2014中央经济工作会议解读

      时间：2014年12月15日15:15
      简介：2014年中央经济工作会议于12月9日至11日在京召开。这是新常态思路下首次召开的中央经济工作会议，它有哪些看点？为来年的宏观经济政策定下了怎样的调子？我们请经济专家为网友们作一个解读。

      嘉宾介绍

      李义平：中国人民大学经济学院教授、博导

      中国网:
      各位网友大家好！“中国访谈 世界对话”，欢迎您的收看！2014年中央经济工作会议于12月9日至11日在京召开。这是新常态思路下首次召开的中央经济工作会议，它有哪些看点？为来年的宏观经济政策定下了怎样的基调？《中国访谈》特别邀请经济专家、中国人民大学经济学院教授、博导李义平为您做个解读。
李教授您好！感谢您作客《中国访谈》。

      李义平:
      主持人好！各位网友大家好！

      中国网:
      首先请李教授您解读一下，上周召开的2014年中央经济工作会议跟往年尤其是去年比有哪些不同？您觉得有什么看点？

      李义平:
      今年的经济工作会议和往年可能还确实不同，一个显著的不同，是第一次明确的、辩证地提出来中国经济，特别是社会经济发展的结构性特征，第一次提出来要认识新常态下的中国特征，特别是新常态表明我们进入了一个经济社会发展的新时期。这是习近平总书记5月份提出来的，这次中央经济工作会议对新常态做了详细的阐述。
      第二个特点的话，第一次没有明确地提经济增长速度和目标，这是很好的，给我们很大的回旋余地。
第三，结合十八届三中全会和十八届四中全会，这次经济工作会议在改革方面讲得更多了，特别是提出了当年的改革和长远的改革，长远的制度建设结合起来，不是一年的经济会议，而是部署一年经济工作时着眼于总体的改革，总体的设想，长远的目标。

      中国网:
      一年一度的中央经济工作会议是对当前经济形势的总结和判断，也是定调第二年宏观经济政策的风向标。对于当前的经济形势，会议认为“全年主要目标和任务可望较好完成”，又指出“经济运行仍面临不少困难和挑战”。您是怎么理解这句话？

      李义平:
      今年经济工作会议提出我们可望较好完成去年经济工作会议定下的经济增长目标。去年定的是百分之七点几的经济增长速度，现在看来虽然经济有下滑的压力，但由于我们采取微刺激、微调的政策，加上中国经济面风险等等都是可控的。所以，在这么一种情况下，特别是我们有针对性的宏观调控，可以保证我们中国经济基本上完满地完成去年定下的任务和目标。
      但是确实存在着很多的问题，什么样的问题呢？明显的是，在经济拉动的三驾马车里，其中包括外需，外需现在各国都不行，经济增长的速度比外需经济增长的速度要快得多，这说明各国都是自扫门前雪的，都是相对实行保护主义政策，得靠我们自己了。
      我们的资源环境压力很大，广大的老百姓对经济社会发展的要求更高了，要求清洁的空气、卫生的饮用水，要求蓝天、碧水，所以资源环境的压力很大。再加上一些80年代、90年代新兴的产业曾经支持了我们经济的快速发展，但是随着经济形势的变化，随着整个技术的进步，随着人们消费需求，特别是经济工作会议上讲了人们经济需求结构的变迁，要求这些产业和企业得调整产业结构和产品结构，甚至重新洗牌，再加上一些地方政府的亮点工程，地方债。所以，我们确实存在着方方面面的问题。但是，我们应当看到，这个社会没有没有问题的时候，关键是什么问题，是发展的问题还是不发展的问题，我们是发展中出现的问题，这些问题通过进一步发展和进一步政策调整渴望解决这些问题。所以，中央经济工作会议做出这么一个判断，应当说是准确的，有利的，甚至可以说是伟大的。

      中国网:
      听说现在虽然有很多问题，包括资源、环境和外需问题也是在发展中存在的，只能依靠不断发展来解决。我们注意到，这次会议是国家主席习近平今年5月首次提出“新常态”之后召开的中央经济工作会议，也首次对“新常态”的内涵做了详细的阐述，您认为“新常态”体现在哪些方面呢？

      李义平:
      比较来说，“新常态”和过去30年快速发展相比较，进入了稳健的发展时期。30年的快速经济发展，它有快速的理由：
      第一，基数很小，这个产业空间很大，你发展什么东西都可以，比如我们跟在人家后面做电视机、汽车、因特网就可以发展；
      第二，30年的发展还有一个条件，是我们资源的环境压力不大，我们怎么样发展都可以；
      第三，它之所以能够快速发展，我们劳动力也便宜，再加上国际经济处于上升期，他们向外转移劳动密集型产业，需要我们大量的产品，所以我们大进大出，再加上中国人改革开放，充分调动了老百姓参与生产创业，促进经济发展的积极性，这是30年的经济快速发展，这个条件永远不可能复制了。在这样的情况下，中国经济实际进入了新的，稳健的发展时期，这个稳健的发展时期是有规律性的。
      实际上，后发展中国家基本上都是这样。上世纪40—70年代，法国发展得很快，日本发展得很快；上世纪60年代韩国朴俊龙当总统时开始发展，到70年代发展很快，后来他们发展速度也都慢了。为什么发展慢了呢？一是模仿的日子过去了，二是基数大了，原来是一，再做一就是二，现在成了五十、一百了，再想增长就很困难。
      2000年经济增长速度增加1%，带动GDP总量是1000亿元，现在GDP增长速度，如果增长是1%的话，带动的经济总量GDP是5000亿美元，这些条件都不存在的话，所以我们进入了相对涨肌肉的一个稳健的，有节奏的增长期。习主席把它叫做“新常态”，这个概括是很准确的，是高屋建瓴的。“新常态”区别于以前的30年。

      李义平:
      “新常态”首先，经济增长速度不是那么快了，没有那么快并不是不发展了，过去我们主要是粗放经营，铺摊子，现在增长速度虽然慢下来了，但经济增长的质量，经济增长的效益，也就是中央提出来的质量、速度、效益的统一更好了，我们相比拉美国家来说，在相对高的增长点上速度适当地放下来，有利于我们跨越中等收入陷阱。这是“新常态”的一个方面。
      第二，在新常态下，应该有亮点的经济增长点，以往的经济增长有的可以记录下来，有的已经过时了，这样的情况下，中央在经济工作会议上特别提出来要寻找新的主打产业，要号召人民群众创业、创新，让市场去寻求。通过创新寻求新的经济增长点，把我们的经济进一步做强，做到质量、速度和效益的统一。
      第三，在新常态下，人民群众在经济增长的要求更高了，要求蓝天碧水，要求公平地享受经济增长的成果，要污染环境肯定不行。
      第四，在这么一种新常态下，更主要的是靠企业的力量，靠市场的力量，靠时间经济的力量去培育资源，这样的情况下更容易遵循经济规律。
      习近平在5月7日中央政治局学习会议上发出指示，各级党委和政府要认真学好用好中国经济学，自觉遵循经济规律和自然规律，市场经济是最容易遵循经济规律的。实践已经证明，如果有违经济规律会遭受历史的惩罚，历史证明，市场经济遵循经济规律，遵循经济规律可以给我们带来强大的规律性的收获。
      中央经济工作会议12月9日召开的，12月10日《人民日报》头条发表了一篇长篇文章，利用经济规律提高治理经济的能力。这是我学习习近平讲话以后写的文章，有了这个学习才有了“新常态”那四点我自己的看法。

      中国网:
我们注意到，中央经济工作会议为明年经济工作定下了坚持稳中求进的总基调。这已是中央连续第四年将经济工作定调为“稳中求进”。如何理解“稳中求进”的确切含义？中央为什么连续四年都定下了同样的基调？对今年的“稳中求进”，是应该理解成跟过去三年一模一样，还是应该有所不同呢？

      李义平:
      这四年都趋于于“稳中求进”应当说它有结构性的特征，2008年面对美国次贷引发的危机，我们实行了特别宽松的政策，这样的政策既有它的积极作用，但确实也给我们带来很多的问题，比如产能过剩的问题，结构调整难以进行的问题。所以，这一届李克强当总理以后，一再地重申经济下滑的压力很大，结构调整的任务很重，产能过剩的问题很严重，要稳增长，调结构，要微观上放活、宏观上要稳，要社会政策托底，这讲了几年。
      第一，宽松政策带来的问题。
      第二，以往我们太快的经济增长速度也给我们带来很多的问题，我经常问学生，高铁时速300公里你敢坐，600公里你敢不敢坐？因为当年的经济增长太快了，会造成经济社会建设的巨大摇摆。

      中国网:
      失控。

      李义平:
      是的，失控。会造成发展和社会事业的失衡，会造成经济发展和自然界、自然环境的失衡，会造成内需和外需的失衡，所以，在这么一种情况下，针对这么一种现象，中央做了一个及时的总结，我们是“稳中求进”，稳不是目的，是在稳的过程中还要前进，还要发展。
      为什么还要前进，还要发展，这个前进和发展是高质量，有效益的发展，中国经济说到底还是要发展，只有发展才能解决中国经济中的一系列问题，发展对中国而言永远都是硬道理。所以，我们提出“稳中求进”，创造一个稳定的环境，创造一个稳定的理念，创造一个稳定的制度。这个过程中，有节奏地使我们的经济稳定增长。

      中国网:
今年中央经济工作会议为明年经济工作提出了五大任务，第一条就是努力保证经济稳定增长。因此，我们是否可以认为，稳增长是明年的首要任务，而与此相适应的财政政策也会更加宽松？您是怎么看的？

      李义平:
      根据我们对整个经济形势、长期的经济大势的判断。我们提出来，明年仍然是要稳增长，也就是说增长永远是我们解决经济社会问题的一系列的，最主要的措施，我们以经济建设为中心，把抓住经济增长问题不放松，现在我们谈这个问题是强调它的质量和效益，不是不要增长。为了稳增长，中央提出来很多的方面，需求新的经济增长的亮点：
      第一，经济政策，中央提出来，稳健的货币政策和积极的财政政策，应该倒过来说积极的货币政策和稳健的货币政策的结合。这几年我们必须是积极的财政政策，因为财政政策回旋的余地还很大，稳健的货币政策，货币政策实际涉及到很多的问题，涉及到币值的稳定，如果货币发得太多了，老百姓就不相信货币，货币就变质了。
      我曾经给学生提出这么一个问题，按照马克思的货币理论应不应当实行宽松的货币政策，马克思的货币理论就是一斤盐等于两把斧头，两把斧头既是货币又是财富，它有财富的支持。如果换成更现代化的例子，八只面包换一双鞋，八只面包既充当货币职能又是财富，现在有了货币八只面包先换成八块钱，八块钱再买一双鞋，八块钱后面有财富八只面包的支持。如果还是八只面包的话，想要两双鞋，政府多发八块钱十九块钱，造鞋的人最后发现第一个八块钱用完了，第二个八块钱买不到东西了。
      所以，我们的政策应当在什么范围内才能有效的呢？在于把人们的购买欲望激活起来，在于社会经济运行确实缺货币，货币就像个大车轮，劳动力也有，资本也有，土地也有，就是没有货币把它带起来，在这种情况下，实行稳健的货币政策应当是很有用的，它可以把我们各种资源带动起来，组合起来，让我们能有消费的欲望。我们应该继续沿着这个政策，这实际是宏观调控政策。社会主义市场经济的一个特征是市场运行和科学的宏观调控有机结合。这个调控政策应当说是正确的。

      中国网:
      说到增长，大家必然会想到GDP的增长率问题，当前，社会舆论几乎一致预期明年GDP增长目标将进行下调。您如何看这个问题？您认为调到什么数值比较合理？

      李义平:
      GDP是生产总值的概念，我们说GDP的增长速度会降下来，这是具有其必然性的，快速的发展时期产业空间比较小，什么东西都没有，有很多的白纸，你可以用这个白纸写这个东西，用那个白纸写那个东西，现在白纸相对写饱和了。在这样一种情况，我们应当抛弃曾经的GDP情结，或者应该抛弃对GDP的“崇拜”，它适当降下来没有什么坏处，质量提高了，效益提高了，资源利用的更为有效了，环境也好了，在这种情况下，人民群众的福祉是多方面的，不仅是经济福利，而且包括社会福利，社会和谐不和谐，包括自然福利。这个经济增长速度如果降下来的话，其他方面的效益、福利都可以提高，整个社会反倒更为和谐，更为有效，经济发展的质量更高了。
      我们为什么不能单纯崇拜GDP呢？这个GDP也是掩盖了很多不好的东西，掩盖自给自足的东西，一个男的雇一个女保姆，给这个女保姆发工资的话GDP就增加了，后来两个人结婚了，那女的干的还是那一份事儿，所不同的是不发工资，GDP减少了。很多无奈的事情，比如北京的雾霾，你买空气净化器和买一个口罩，GDP又增加了，但这是无奈的。
      所以，GDP某种程度上是政府的衡量指标，而不是老百姓的衡量指标，老百姓要看货币购买力，老百姓要看天蓝不蓝，老百姓要看食品安全不安全，老百姓要看这个东西便宜不便宜，所以应当把政府的衡量GDP增长指标和老百姓衡量经济发展的指标结合起来，我们就可以理解GDP适当地降下来不一定就是什么坏事，我们可以借此机会调整我们的产业，产品结构，优化我们的市场、优化我们的产品和优化我们的创新。

      中国网:
      GDP它本身代表的意义是有限的。

      李义平:
      是的，我们过去所有的GDP存在，某些地方政府的GDP上去了，他的政绩可以上去，他的职务就可以上去，所以，我们应当明白，其实国外发达国家很少有GDP作为衡量指标的，他们对GDP也很少讲。

      中国网:
      过去更多是为政绩所拖累的GDP指标。比如它有些考量指标对老百姓来说并不代表更多的实惠。

      李义平:
      现在以习近平同志为总书记的党中央，让我们经济更实惠地有利于老百姓的发展，从这个角度出发，我们应当设计一个科学的、完整的指标，去衡量我们经济社会的发展，不仅是经济的发展，而且是社会的发展。

      中国网:
      现在我们来继续谈一下明年经济工作任务的第二条，就是积极发现并培育新的增长点。新的增长点的培育并没有那么简单，您认为目前有哪些新的增长点可以在未来发掘出来，应该如何去培育呢？

      李义平:
      培育新的经济增长点应该是很好的，它在一个时期有经济增长的亮点和支撑点，过去30年，我们靠着电视机，靠着汽车，靠着其他的产业，原来没有的，后来有了，支撑了经济的快速发展，现在这些产业都饱和了，还怎么发展？出来的空间还是很有的。上世纪80年代日本在传统产业里很厉害，似乎要把整个美国都买下来，实际美国人进行了产业结构的调整，调整出什么呢？调整出一个新经济，调整出一个知识经济，调整出一个苹果公司，调整出一个比尔·盖茨的微软公司。在这个层次上，它率先创新了，可以率先获得超额的社会回报，这是当年马克思的话。
      现在我们的经济、产业空间相对饱和了，我们的飞机已经起飞了，我们在8000米的高空飞满了，但还可以飞1.1万米、1.2万米的高空，但必须寻找新的主导产业，必须把1.1万米1.2万米的高空撑起来，有没有永远都有的。假定这个世界上没有汽车，你能不能把汽车想出来并且造出来，假定这个世界上没有飞机，你能不能把飞机想出来并且造出来，这个世界上没有的东西很多的，你能不能够想出来，而且造出来。你中国人想出来造出来就能获得超额回报，引领经济的发展，我们所谓寻找新的主导产业大概是这么一个意思。

      李义平:
      你刚才让我说的主导产业是怎么一回事其实比尔·盖茨、乔布斯那个公司当年也不是布什说出来的，也不是克林顿说出来的，马云那个阿里巴巴也不是美国领导人说出来的，李书福的吉利汽车也不是哪个人说出来的，柳传志的联想企业也不是谁说出来的。中国共产党人，十八届三中全会《决定》里有一个漂亮的说法“让市场在资源配置中起决定性”。为什么让市场在资源配置中起决定呢？它配置资源的主要是企业家，企业家有这一方面的聪明才智，他可以比别人先发现到底什么样的产业能够成为未来的支撑产业。国家可以做个大的趋势预测，但是发展这样的产业还是这次经济工作会议公报里讲的，让市场去发现，让企业家去发现，如果政府先指定一个产业的话，一些地方政府想光伏产业的，结果它没发展起来，他有心栽花花不成，无心插柳柳成荫。有心栽的花不符合经济规律，无心的柳符合经济规律。我们应当把它交给最有能力，最有资格，去发现这些产业的人，那么这就是企业家。
      亚当斯密曾经说过，用不着政府在干预，他们出于自己的利益会把自己的资源投到最有效率的地方去。我没有什么样的产业。当然，我们可以预期，在未来现代服务业产业和未来高薪技术产业，包括金融农业、绿色农业，这都是未来很好的发展方向。服装永远不会过时，时装永远不会过时。我想强调的是，工业化、市场化的核心基因在于经济化，哪个产业、行业都能挣钱，关键在于你比别人做得好。汽车是一个传统产业，德国人把汽车做得很好，服装是个传统产业，韩国人把年轻人的服装也做得很好。
      所以，我们既可以发现新的产业，又可以把传统产业经过改造提升，对技术、标准和品牌方面有它的产业话语权，上升到产业链的高端。我想说的是，政府可以勾勒出，指出一个大的方向，更主要的是，创造一个公平竞争的市场，让企业家去选择，因为春江水暖鸭先知，它们比别人知道得早，别人看的话只能看到苹果从树上掉下来，永远认为它应该掉下来。企业家要看的话就可能看出一个万有引力定律来。这是一个比喻。

      中国网:
      所以寻找新的经济增长点不应该完全依靠政府的主导，更多的而是提供一个良好的市场环境，交给企业家来进行创新和发现。
      第三条任务是加快转变农业的发展方式，大家可能会问，目前我国农业发展方式存在哪些问题，又应该朝着哪些方向进行转变呢？

      中国网:
      明年的经济工作任务中的第五项是只优化经济发展的空间格局，我们注意到这也是第一次提出，您对此来做一下解释。

      李义平:
      空间格局就是一个空间布局的问题，我认为东部率先发展，中部崛起，西部开发，东北振兴，原来是这么说的。这次说的更具有现代性，更具有针对性，更具有操作性，更具有战略性：一是长江经济带，二是经济协同发展，三是“一路一带”。这三个层次实际是不一样的。
      长江三角洲地区是怎么发展起来的？它基本是靠市场的力量，上海的市场经济最发达，上海基本上是移民（城市），上海是浙江、江苏的移民，浙江、江苏是中国改革开放两种模式的发源地。有苏南模式和温州模式，浙江、江苏谁都没离开上海争老大，他们自然而然地联系在一起，用产业的纽带，用市场的力量。京津冀跟他们比有点不一样，京津冀原来在环渤海地区，现在环渤海地区单独拿出这三家，它相对市场的因素比长江三角洲、珠江三角洲都相对薄弱一点。

      李义平:
产业怎么样互补，市场怎么样连接。特别是产业互补、市场连接，它现在是靠市场经济的方式，不是靠行政，行政可以推动，最终行政力量的推动能不能成功取决于与产业有没有联系，与市场有没有联系。中央提出这么一个战略，涉及到这相当于是中部、华北地区怎么崛起的问题。
      “一路一带”应当说是有战略意义的，它不仅是一个中国经济的发展，中国经济发展不仅需要中国的条件，而且需要国际的条件，需要国际的协同发展。所以，古丝绸之路曾经让中国辉煌过，如果能够重振的话，那么我们希望的问题就可以解决，亮丽的经济增长点不仅是产业的问题。
      包括区域，如果我们西部经济迅速地发展起来我们就有了新的，亮丽的增长点，搞一个亚洲开发银行，相当于基础建设银行，我们有很多的外汇，这些外汇在中国市场也不能用，所以习总书记懂这个，他把这个用到这儿，运用得很好。基础建设以后，就自然而然地联系了，这个幅员辽阔，地大物博，有强大的发展潜力的。
      “一带”也是这样，海上丝绸之路，如果这个东西能发展起来的话，我们又可以连成一片，中国经济增长点、支撑点就多了，在这么一种情况下，不仅中国经济发展了，而且可以让世界人民受惠，真正体现了一个大国应有的风格。

      中国网:
第五项明年工作会议的任务是加强、保障和改善民生工作，这可能也是网友们比较容易理解的一点，可能和每个人的生活都息息相关了，这些年我们国家和社会在改善保障民生方面做了不少的工作，您认为未来如果想要进一步推进这方面的工作，哪些领域会是重点呢？

      李义平:
      保障和改善民生应当是我们工作最终的出发点和归属点，我们的社会主义生产目的就是满足广大人民群众日益增长的物质文化需要，我们所以辛辛苦苦地发展不是为了发展而发展，是为了满足广大人民群众，是为了民生而发展。为了民生而发展的话，首先你物价也合适了，不能物价涨的比工资涨的还快，那就不行了。要为了民生的话，贫富之间的分化就不能那么大。这次经济工作会议提出来，不能让平均数掩盖了大多数，贫富分化不能那么大，因为什么呢？富人的边际消费倾向比较低，富人挣了钱用来消费的比例比较少，而穷人的边际消费比例比较高，他是用更多钱来消费的。最终你贫富差距不应该那么大。
      应当创造一个公平享受社会资源的条件，我记得他特别讲到，不能让我们的孩子输到起跑线上，学上不起就输在起跑线上了。教育的公平、医疗卫生的公平、公共服务设施的公平，应该公平地享受改革开放的成果，特别是地方政府，地方政府可以把经济的发展淡化一点。为什么淡化呢？本来人家企业是小河流水大河满的问题，企业发展了地方经济自然上去了。各级地方政府一个工作的重点应当是民生。
      真正民生问题解决了，广大的老百姓才能感受到改革开放的实惠，真正拥护改革开放。党中央的出发点永远都如此，地方政府应当坚决地把自己的工作重点转移到和党中央、人民群众要求相一致方面来，而不是仅仅追求自己的亮点工程、形象工程、表面上那些东西。我想这应当改变他们的习惯，改变他们的角度，改变他们的风格。

      中国网:
      保障民生最重要的还是从普通老百姓最基本的诉求出发？

      中国网:
      是的，就是先从吃穿住开始，然后小康，然后提高，保障所有的人，应当是这样。

      中国网:
      2015年是全面深化改革的关键之年，我们也注意到中央经济工作会议要求加快推进改革开放，根据您的判断，您认为明年有那些改革的重点呢？

      李义平:
      明年改革的重点是审批，审批是政府在分配资源，而市场在配置资源，而且审批容易产生很多的腐败，发改委抓那么多都是审批的结果。你手里有资源，人家就跟你官商勾结，这个企业家永远都存在的，这个环境干干净净的，他挣钱真能去创新，如果政府手里有大量的资源，他就把心思就（放在）歪门邪道了。所以，应当减少审批，减少政府手里的资源，真正让市场配置资源，这应当是我们的一个改革方向。
      仅仅有中央的改革方向是不安全的，我们应当改革政府的机构。它是职能转换的问题，我们现在政府机构从计划经济沿革下来的，计划经济事无巨细都管，机构很多，机构很庞大，人员也很多，市场经济，政府的职能发生转变了，监督、服务，不要那么多事无巨细的部门了，所以应该简政放权，应该从市场经济的要求出发，顶层设计，像习总书记说的顶层设计，我们到底需要哪些政府部门，还需要多少吃皇粮的。吃皇粮太多了人民群众养不起；这个机构太庞大了，办事效率也低。政府机构的改革是按照社会主义市场经济的要求出发的，依然是改革的重点。
      我们还应当改革什么呢？应当改变、改革干部的评价标准，地方政府的评价标准，还应当改革市场运行和宏观调控模式，应当把重点注意力放在完善市场经济体制制度建设上，把宏观调控当作一个迫不得已的事情，你频繁的宏观调控也不好，一次宏观调控就给人一次信号，它太频繁会造成短期的行为，要让市场有节奏地运行。包括户籍制度的改革，农村土地流转制度改革，国有企业改革。

      李义平:
      我们还应当改革什么呢？应当改革干部的评价标准，地方政府的评价标准，还应当改革市场运行和宏观调控模式，应当把重点注意力放在完善市场经济体制制度建设上，把宏观调控当作一个迫不得已的事情，频繁的宏观调控也不好，一次宏观调控就给人一次信号，太频繁会造成短期的行为，要让市场有节奏地运行。包括户籍制度的改革，农村土地流转制度改革，国有企业改革。
      国有企业的改革依然是重点，1984年就提出国有企业是中心环节，现在提出混合所有制去改革国有企业，加大国有企业经理人员市场遴选的程度。现在改革什么呢？改革国有企业高管的工资。最近世界上很著名的一个经济学家，这个经济学家本来不知名，是因为写了一个《21世纪的资本论》开始知名了，这是法国的一个年轻的经济学家，叫托马斯·皮凯季的。他认为19世纪时期的贫富之间的两极分化主要是财产性收入带来的，而到了21世纪的80年代、90年代主要是天价的工资收入，那些CEO们怎么样获得高薪呢？所有总监退居第二线了，薪酬委员会的人给他通过气的，你给我定多少工资，我给你定多少工资。
      中国的大国有企业本来是组织任命的干部，他也比照国际上的大公司，本来国际上大公司的高薪就不合理，刚才我说的就不合理。中国的国有企业高薪更不合理了，为什么不合理呢？他们都是公务员，没有资格去比对国际上的大公司。现在给他们工资降下来了，给他们天价的工资中国老百姓简直不可想象。降到什么程度呢？降到不高于他们国有企业员工8倍，而很多垄断性的国有企业本身员工的工资就比一般的老百姓高，所以国有企业怎么搞活的问题，真正搞活、真正创业、真正成为很有竞争里的，产业创新方方面面走在前面的依然是改革的重点。还应当有什么改革呢？创造让民营企业平等进入的真正的条件和空间。

      中国网:
      更多支持民营企业的发展，国有企业改革既是重点又是难点。说到改革我们也注意到，这次会议要求推出既具有年度特点，又有利于长远制度安排的改革举措，那么您认为什么样的举措是符合这样的要求呢？

李义平:
      农村土地经营权的确权与流转，既符合当前的也符合长远的，政府职能的改革、减少审批既符合当前的也符合长远的。长远的就是着力于中国社会主义市场经济体制的建设，包括国有企业改革，这些都是既着眼于眼前的，又着眼于长远的。

      中国网:
      刚才我们提到的“一路一带”、京津冀协同发展以及长江经济带三大战略，您刚才提到的农村土地制度改革，这可以说从今年开始，明年推进的几个重大的项目，这几个项目是否符合刚才我们说的这些要求呢？

      李义平:
      这些有的是属于制度建设的，有些是属于刚才你说的项目，就是战略布局的问题。战略布局和制度建设改革还是有区别的，总体上讲，它都是一个既是战略布局又是改革的思路，它都符合以前把它搞活，长远建立一个有效率的市场经济的体制。

      中国网:
      您怎样看待这几项重大的任务的长远影响呢？

      李义平:
      这几大任务的长远影响，如果我们能够按照这个空间布局，都建成的话，我们的经济增长速度就可以在一个中高速上稳步地前进，我们也就有了亮丽的经济增长点，如果我们的改革可以成功，市场经济更加完善了。打个比方，世界上曾经有一个聪明人，不知道哪年哪月哪一个终点，有一个聪明人会看天象，会告诉你这是哪年哪月哪日，但是别人都会看了，这是一种聪明。另外一种聪明，出来一个人会造日历、年历，搞历法，不仅是他自己会看，后来的人也会看。我刚才讲的制度建设就是这么一个制度建设。党中央正在领导我们全国人民做着两件前无古人的伟大事业。
      第一件事是十八届三中全会社会主义市场经济体制的改革和完善，我们历史上没有经历过市场经济，是自然经济，自然经济基础上搞了40年的计划经济，我们落后了，我们可以发现全世界凡是经济发达的国家都是市场经济，世界上是这样，中国也是这样。中国这30年的发展就是因为市场经济指向的改革带来的，所以，建成完善的社会主义市场经济体制是个前无古人的伟大事业。
      第二，中国历史上也不是法治，不要秦始皇也有法，大清朝也有大请律，他们决不是法治社会的法，不是和市场经济相适应的法，他那是人治的法，旨在维护统治者意志的法，是刑部上盖子的法。而市场经济的法律是什么呢？旨在界定人们的权利，旨在保护人们的利益，旨在规范人们的交易行为和交易规则，是法律面前人人平等。那么它需要有市场经济的基础，如果这个建成了，中国人民，中国社会也可以受惠于永远。习总书记为总书记的党中央正在领导我们完成一个市场经济体制建设，一个法治建设，这两件都是前无古人伟大的事业，这两件能够建成的话，长远的，和你刚才说的，就可以使中国人民受惠于永远。

      中国网:
      其实改革开放以来，我国经济体制改革始终是围绕着政府和市场的关系来展开的，在改革走向深化之际，您预料中央在明年还会推出哪些政策来改善政府和市场的关系，使市场在资源配置中真正发挥主导的作用？

      李义平:
      改革开放以来一直是围绕着政府与市场关系展开的，这个说法很正确。这个说法前面是关于计划与市场的讨论，到底是计划好还是市场好，之所以我们放弃计划经济决不是意识形态的问题，是与计划经济的低效，效率很低，低到什么程度呢？这么大的苏联养不活苏联人民，这么大的中国养不活中国人民，那时候人很少，发粮票、发布票，是十年文化大革命使我们经济面临崩溃的边缘，我们才开始改革的。我们冥冥之中选择社会主义市场经济，才有了今天的经济发展，才有了今天的大国成就。我们必须沿着改革开放的道路继续前进。
      我们的市场和政府行为到现在还没有规范，政府管得太多，管了很多不应当管也管不好的事情，而他自己应当管的事情反倒没有管好。这都说明我们市场经济的改革还不到位。

      李义平:
      所以我们要改革，一是减少审批。二是明确地规定政府的职责，在具有比较优势里加强对政府的法律建设，政府工作人员干预法律应当记录在案，这是十八届四中全会说的；三是具体改革措施要围绕着建立一个市场经济制度，要发挥市场经济功能的话，必须有相应的制度安排，没有这样的制度安排，这个功能是发挥不出来的。在这样的情况下，我们应当既坚持社会主义的方向，市场经济在发挥功能方面具有一般性的制度建设，我们围绕着这个问题，重点还应当是改变政府的职能，转变政府的机构构造。

      中国网:
      坚持社会主义的方向，沿着改革开放的道路不断地进行深化，来更好地引领新常态？

      李义平:
      是的。当我们社会主义市场经济体制建立的时候，当我们的法治建设到位的时候，我们新常态的内容将更为丰富，新常态下规定的目标和任务可以非常辉煌、完美地实现。

      中国网:
      我们也相信会这样的，感谢李教授作客《中国访谈》。

      李义平:
      感谢主持人，谢谢各位网友！

      中国网:
      感谢各位网友的收看！由于时间关系，今天的节目到这里就要结束了。下期再会！