习近平访美：新型大国关系新起点
时间：2015年9月29日 09:45
简介：中国国家主席习近平于9月22日抵达西雅图，开始对美国进行首次国事访问。9月26日至28日，习近平在纽约参加联合国成立70周年峰会等活动。习主席此次访美取得了哪些成果，对中美关系走向及联合国事务将产生怎样的影响，《中国访谈》邀请国际关系研究专家杨希雨先生进行解读。
杨希雨：中国国际问题研究所研究员。
中国网:
“中国访谈 世界对话”，欢迎您的收看！中国国家主席习近平于9月22日抵达西雅图，开始对美国进行首次国事访问。9月26日至28日，习近平主席在纽约参加联合国成立70周年峰会等活动。习主席此次访美取得了哪些成果，对中美关系以及中国在联合国中的地位将产生怎样的影响，《中国访谈》邀请国际关系研究专家杨希雨先生进行解读。
杨老师您好，感谢您做客中国访谈！
杨希雨:
您好，主持人！
中国网:
您好！习近平主席于9月22日至25日顺利实现了对美国的首次国事访问。我国外交部很快就提出了一个成果清单，这些成果多达49项成果。您最关心那一项呢？
杨希雨:
我最关心的是新型大国关系，因为这是统领整个中美关系的基本框架。中美关系从40多年前尼克松打开中国大门访问北京，毛泽东与尼克松握手，到现在中美结构发生很大的变化。40年前中国和美国实力不在一个层次上，包括1979年邓小平访美，包括以后中国领导人访美，其实那个时候中国的实力跟美国都不在一个层次上，那时候美国对中国并没有战略的担忧，它可以对中国不满，真正对中国产生战略的担心是现在。
为什么它对中国产生担心？就是说中国现在强大了，跟美国在同一个层次上了。这就是说中美关系的结构发生变化了，所谓结构变化就是中美结构之间的对比发生了变化，过去是垂直的对比，现在是水平的对比，尽管中国比美国还差一些，但是大概齐说这两个国家是在一个数量级上了。
杨希雨:
在国际关系理论上和实践当中就出现一个问题，也就是我们看到的：原来有一个超级大国在那儿，现在突然冒出来一个可能的超级大国，本能的问题就是这两个大国会不会打起来。历史上给了答案，说这两个大国肯定会打起来。一个是守成的大国，一个是新兴大国，对号入座，守成大国是美国，新兴大国是中国。
为什么一定打起来呢？过去400年没有一个不打起来的，以至于列宁都写过一个《帝国主义论》，老牌帝国主义有自己的势力范围，新牌帝国主义要抢，老的不给，新的就抢，抢完了就打起来了。这还不是列宁的发明，从2000年前的修昔底德，一直到近代、现代，形形色色的国际关系史专家、理论专家，从不同的角度，包括列宁，从帝国主义论的角度总结出一个规律来，守成大国和新兴大国一定会打起来。
现在中美关系又到了这么一个历史的节点，有一个守成大国在这儿，本来它囊括了整个世界的整个霸权；然后又出了一个中国，这个新兴大国，就觉得新兴大国一定要挑战老牌大国，这是美国对中国头一回产生战略担心。美国这个国家说句实话也挺奇葩，它打从建国到现在，一路走来挑战别人了，现在突然感觉到自己被挑战了。这是目前中美关系当中美国对中国的战略担心，不能说它空穴来风，历史经验，它觉得又一个新兴大国上来了，该挑战我了。
杨希雨:
苏联曾经挑战过它，垮掉了，它挺高兴；现在又上来一个，好像不能垮，而且越来越猛。这当中，中美关系究竟怎么走，习主席这次访美，包括两次中美领导会晤，都是讲这个问题，就是中国作为新兴大国不会挑战，也不会同美国陷入战略对抗。因此习主席提出一个叫“新型大国关系”这样一个框架，就能够引领这两个大国，就是一个老牌大国，一个新兴大国——新型大国关系框架能够引领中美关系走向一个新的道路，就是走向一个和平共处、去合作的道路，而不是像以前一样打起来的道路。
杨希雨:
我对这次中美元首会晤的成果最关注的，其它都在这个之下，其它都可以搞成成果，但是中美两国还是走这个老的道路，你这个其它成果再多，最后还得打起来。人们过去曾经说，贸易多了，国家就不会打起来。一次世界大战之前，德国同许多西方国家的贸易量增长得非常快，最后还是打起来了。其它领域都可以有成果，但是你只要落入老牌大国－新兴大国的战略争夺，一定打起来，有多少成果都会毁之一旦。这是我认为最重要的。这次在两国元首会晤当中，我最重视的还是这个成果。
中国网:
刚才您说到修昔底德陷阱，在习主席的讲话当中，说到世界本没有修昔底德陷阱，并且重新和奥巴马总统提出新型大国关系，但是美国我们观察好像之前并没有特别的接受这个概念，这次习主席提出之后，是不是美国对于新型大国关系这个概念有更进一步的理解呢？
杨希雨:
这个问题提出来是许多人关心的，而且在成果清单当中，我们也看出细微的差别。中方公布的成果清单，第一项就是新型大国关系，因为从中国的理解，中美关系要想搞好，这个框架只要有了，什么矛盾都好办。因为没有这个框架，有多少成果都不好办。但是在美国的成果清单里面，新型大国关系就没有，甚至很模糊。这个细微的差别，或者叫明显的差别，就反映出中美双方共识当中有分歧，分歧里面有共识。也就是说新型大国关系概念最早是习主席作为国家副主席，2012年初访美的时候发布演讲提出来的，当时他提出这个的时候，实际上针对美国的思维方式，修昔底德陷阱，就是老牌和新牌一定打起来，他就想中国崛起，要走新的道路，中美应该建立新型大国关系。
后来，习主席的倡议成为我们党中央的一个战略决定，也成了中美元首共识的一个基础。当时，习主席还是副主席，提出的时候美国反应热烈。在我的观察当中，美国对于新型大国关系走了一个曲线，一开始反应比较积极、比较热烈，甚至当时国务卿希拉里·克林顿在一场讲话当中就对新型大国关系给予了比较积极的回应。到安纳伯格庄园会晤，到去年的中南海瀛台夜话，两国元首对新型大国关系都取得了重要的共识，有了一个扎实的模式。
杨希雨:
但是这一次我观察到的是美方不是再往前走，有点后退，就是在新型大国关系这个问题上开始有点往后退，不再提这个事了。有两方面的原因，一个是美国自己的原因，他们认为中国现在崛起很快，特别是在南海问题上中美关系闹得很僵，对立这么严重的情况下，新型大国关系好像就是一个口号，是一个空洞的东西，甚至这是一种中国的策略，来买时间。现在还不想跟你打的时候，我就是新型大国关系，以后想跟你打的时候就不讲新型大国关系。他们认为这是中国的策略，也就是对中国提出的新型大国关系开始产生战略怀疑——说你的目的究竟是什么？
还有一件事我必须指出，就是拙劣的第三方因素，据国际媒体报道，今年4月份，日本首相安倍访美的时候，就明确跟奥巴马总统讲过，不能跟中国人讲新型大国关系，你们想搞G2，想搞两国集团，日本跟美国才是重要的双边关系。因此作为美国重要的盟友，日本人起了一个非常负面的作用。原本新型大国关系，不光是惠及中美双方，也是惠及世界的。两个大国打起来你说对日本有什么好处？当然日本可能有日本的算盘，可能安倍首相在想，一旦中美打起来，我日本也有展拳脚的机会，可以帮着美国打中国。他虽然没有讲过这个，但是他讲的，美国跟朝鲜打起来，我就可以用集体自卫权帮着美国打朝鲜。什么叫集体自卫权？就是别人不一定打我，但是有人打美国的时候我也帮着美国打，借机实施武力。
杨希雨:
也就是新型大国关系，由于受国际形势以及第三方因素的复杂影响，美国现在在新型大国关系关系上有所倒退，这是为什么目前成果清单当中，中方把它作为第一项成果，美方在第一项成果里面有含糊的显示，但是不明确提。可有一条，在面对面的中美元首小范围会晤当中，奥巴马实际上等于做了一个间接的但是积极的回应。他讲，“我不相信修昔底德陷阱，我也不相信美中两国能够陷入战略对抗”。这两句话恰恰是新型大国关系当中的精髓。什么叫新型大国关系？新型大国关系就是说我们这两个国家不会走以前那么多国家像修昔底德所描述以及他所预言的那样，也不像那些历史学家、理论学家讲的那样，中美两国一定会战略对抗，会走入修昔底德陷阱。
实际上奥巴马总统已经对这个在原有共识基础上这次又做了一个回应，只不过在态度上、表述上，相对以前应该说有所保守，甚至是有所后退，这与当前中美关系的态势和第三方因素有关系。我相信是这样。中国有一句话叫“日久见人心，路遥知马力”。也就是你怀疑也好，不怀疑也好，中国走和平发展的决心这是铁定的，你怀疑不怀疑，你打压不打压，我就走这条路了。随着时间的推移，我相信，特别是随着中美关系正能量的不断积累，相互合作的不断累积，美国会重新认识到：第一，中国关于新型大国关系（的说法）是真心实意的；第二，这个新型大国关系是两国都能够受益的，就是互利共赢的框架。因此我觉得，随着时间的推移，美国会重新走上这条轨道，跟中国共同构建这个大国关系。
中国网:
新型大国关系在两国成果清单当中有一点差异，是不是还有其他的差异，您怎么看待这个差异呢？
杨希雨:
其它差异也是这样。我刚才讲了一句话，中美两国重新公布了成果清单，这是一个大的事实，也就是双方都有成果，这本身就证明了中美在合作和互利共赢上，不仅是有共识，而且有扎扎实实的成果。成果方面你表述是这么表述，他表述是那么表述，这恰恰反映了我刚才讲的，这两份内容不同的清单反映出共识当中有分歧，分歧当中也有共识，分歧当中也有共同利益。所以，我们从新型大国关系到一个具体事项的表述本身，能够看出中美在共同利益面前还有不同的关切点，然后把这个成果作为表述的时候，关切点不一样，表述自然也不一样。所以我想，双方各自公布的成果清单，这个不足为怪，利益都一样的，所以才有成果。关键点不一样，所以表述自然就产生了不同。
中国网:
我们知道，外交部长王毅在16日谈到习主席的访美之行时用了16个字来解释，就是“增信释疑、聚焦合作、面向人民、开创未来”。您认为习主席此次出访是否达到了“增信释疑”的目的？
杨希雨:
坦率讲，是达到了，但是只达到了一半。什么意思呢？就是在习主席访美之前，我们知道中美关系的气氛相当严峻，甚至有不少政客猖狂地叫嚣：不要习主席到这儿来访美。这个叫嚣本身其实反映出一种傲慢，就是中国国家元首到华盛顿访问，这事不是你的赏赐，这是你的需要，当然是两国共同的需要，就是说中美两国需要合作，就需要两国元首积极会晤，商量怎么合作、分歧怎么管理的问题。这事不是谁对谁的恩赐，是双方共同的利益。这事既然是对大家都有好处，那咱俩来商量一下，是这样的问题。中国从来不把邀请某一个国家领导人到这儿来作为一个——我瞧不起你，我恩赐你，叫你来一次。这从来不是中国人的思维。
而你从美国人叫嚣当中可以看出它的傲慢与偏见，我让你到华盛顿来那是给你脸，你表现不好我就不给你这个脸。这反映出一种非常无知的傲慢。当然，美国政府还不至于到那么没有理性。奥巴马总统应该来讲是值得肯定的，他在顶着压力、顶着逆流，坚持要高规格接待习主席。而且我注意到一个细节，他大概也深爱了中国的礼尚往来。去年习主席11月份，北京很冷了，陪着奥巴马在中南海瀛台散步、夜话，这成了一段佳话。奥巴马这次也是投桃报李，在美国白宫接待习主席，习主席从车上一下来，奥巴马早就在门口等着，出来迎接握手。这是作为美国总统很少做的一件事情。他还做了一个美国总统没有做过的事情，同习主席两个人从白宫两个人步行走入，走到布莱尔宫。他们白宫的结构跟咱们中南海不一样，中南海整个就是一个大院子，你出来从这儿走到那儿就是无所谓。他也从白宫走到布莱尔宫的国宾馆，那是要经过一条大街的，他整个把那条大街封了，然后两个人走过去。这个安排也是颇费心机、颇费资源的一件事。
杨希雨:
但是这种复杂的安排本身也反映出美国政府、美国元首希望以高规格诚心接待，来取得美中合作共赢的心愿。这是整个在复杂背景当中我们促成的中美元首会晤，这个元首会晤，有没有达到增信释疑，我说达到了。为什么？因为会见之前中美整体关系、气氛非常不好，不光是政客，连奥巴马都讲过，他说美中一旦爆发网络战，美国就能打赢。后来我公开讲，我说那奥巴马这句话讲得很无知了，网络战哪儿有赢家呢。就像核大战一样，两个核大国打起来，你有100枚我有10枚，不是说100枚的一定赢，全输。网络战争一打起来销毁一切，对所有人都是灾难，所以没有赢家。不管怎么讲，奥巴马也放了狠话，气氛非常紧张。但是元首会晤之后，中美共同文件发表之后，记者会发表之后，中美关系的气氛缓和下来了，人们对中国有了更多的理解。所以，我说增信释疑现在是取得了显著的成果。但是我说只做了一半，在哪儿呢？因为这次成果基本上属于讨论、会谈取得的，也就是通过话来取得的，接下来双方都要看行动，也就是说要听其言、观其行。我们对美国人显然是听其言、观其行，同样道理，美国人也是一样，对我们也是听其言、观其行，所以美国人也发话了：接下来看看中国人是不是有行动，跟进他说过的美好承诺。我们讲了不称霸，我们讲了中美加强合作，接下来我相信中国会有一系列实际的扎扎实实的积极举措来证明、来落实习主席所讲的话。所以，我说增信释疑不能通过一次会谈做到，它需要从语言的表达一直到行动的落实，它是一个过程。所以，到目前这个成功的访问完成了一半，是一个好的开头，这是一半。接下来，中美双方都要通过大量的努力进行合作。通过合作，美国人才知道你说的是真的。到那个时候我们才知道增信释疑取得了实质性的完满的结果。
中国网:
刚才您说到习主席和奥巴马进行了对话，据您所知，对话中针对哪些领域的问题进行了沟通呢？
杨希雨:
凡是媒体报道的热点都沟通了，最热的问题莫过于网络安全。美国是世界最大的网络国家，从用户讲我们是最大的网络国家，不管怎么讲中美是世界上最大的两个网络国家。但是因为美国遭受网络攻击，包括这次习主席访美前夕，又有美国比较敏感的部委信息遭到盗窃，美国人本能地说这就是中国人干的。我就说这是一种非常不负责任的态度，而且我感觉悲哀的是，中国每天遭受的网络攻击、黑客攻击的次数我相信绝不亚于甚至可能多于美国，因为我们的用户多啊。但中国人有一个特点，挨黑了还不愿意吭声。美国人不一样，美国人只要一挨黑就留名。后来我就一直思考这个问题，中国的企业和机构被黑客攻击了怎么不说呢？我发现一个规律，企业挨黑了绝对不说，特别是IT企业，要是挨黑了都不说，说了以后涉及到它的声望，“我就是干这一行的，说我被别人给黑了，这玩意儿还怎么混！”美国不一样，即便是它的IT企业挨黑了，它说：报告，我们挨黑了。他们把挨黑的整个数据链进行分享，从政府到企业，通过一个案子就能够追根溯源，补漏洞、查根源，查源头，做得就很有效。我们是自己挨黑了以后，偷偷摸摸自己改了。我们现在的机制不一样。美国人是挨一板子，恨不得喊我挨了十板子；我们是挨了十板子很少能说挨了一板子，其中有一板大概能说一说，恨不得一板子都不带说的。因此，从表面现象看，好像美国挨黑最多，其实中国也不少。我相信中美两国都是网络攻击的最大受害者。
杨希雨:
在这种情况下，中美两国讨论最多的也是这个事。这不光因为都是最大受害者，关键是网络攻击有可能引发两国之间的网络战，网络战之后有可能引发两国之间的实体战争，所以这是很紧迫的问题。因此，中美两国现在就这个问题谈得非常深入，最后达成的共识甚至于包括要建立热线。我们都知道热线一般是指军事热线。什么是军事热线呢？突然那边响了一炮，马上可以抓起电话问：“你那边怎么回事，你是不是想打啊？”“不是不是，是什么情况。”——可以解释。同样的，中美之间建立军事热线，就是当年有一个“南海撞机事件”，后来设立了军事热线，一旦发生军事事故的时候，有关的部门可以打起热线，及时化解误判误断什么的。这是军事领域非常通行的国际做法。现在中美针对两国之间的网络也做一个热线，什么意思？网络一旦出现重大突发事件的时候，热线也能起到类似于像军事热线那样，避免战略误判误断爆发战争的危险，而且能够加强合作。所以，这次中美两国在网络问题上谈得很深，而且在承诺里，中美两国都明确承诺要坚决反对把网络空间武器化，我觉得这是具有划时代意义的进展。
两个最大的网络大国在这儿定规矩了，这儿不能搞武器化。我看过美国人一本书，说到在网络空间每一个字节都相当于一粒子弹，每一个程序包都是一个炸弹。你可以用字节和程序包来造福人类，创造效益，挣钱，发财致富都可以啊；同样的道理，你这个程序包也能够当做炸弹进行网络攻击。所以，中美两国现在在努力地探讨国家行为准则，中美两国在网络空间的国家行为准则，那就是给世界定规矩，这不仅是给中美双方定规矩。这两个最大的网络国家所制定的国家行为准则在网络空间里一定具有全球意义。
这次双方领导人在广泛的领域取得了共识，在网络领域，原本具有非常爆炸性的气氛，在习主席到之前，奥巴马总统都讲了，爆发网络战美国人坚决应战，这个话都讲了。通过这次会晤，双方不仅结束了对抗气氛，而且开始进行深入的务实合作，这是非常了不起的成果。
中国网:
BIT也是两国企业和人民共同关注的一个热点话题。这次习主席和奥巴马在会谈中，这方面是不是有一些进展呢？
杨希雨:
我认为取得了非常大的进展。中美两国在最高层级达成的一个政治共识和政治决定，就是要加快BIT谈判。可能有很多网友说，两国元首都说行了，干吗不签呢？这事真不是两国元首说了算的事。因为BIT本身涉及到美国内部和中国内部非常复杂的管理体制。比如说BIT谈判中，中国人提出的负面清单，美国人说了，你们的负面清单太长，要短一点。中国谈判代表说，我也想短，但问题在于国内的管理机构，这些能不能短下来？什么叫做负面清单呢？凡是文件上写的没有禁止的事都可以干，这就是负面清单。你把不能干的事列出来，剩下的那些大家随便干，这叫做负面清单。你要是把负面清单弄得特别长，100个200个不准，那么能干的事的空间就小了，如果只有5个不准，能干的事就很多。所以美国人说你把负面清单弄短一点，本质上是政府管理权限要小一点，大多数的活动都要由市场机制来决定。
我们可以啊。但问题在于我们是发展中国家，我们依然是在市场经济体制中进行探索和改革的国家，很多事情还有待于完善和改革。坦率讲，西方那套市场经济模式也不是什么好东西，2008年金融危机全是美国市场经济惹的祸。所以，我们既要发挥市场经济的长处也要避免美国那种放任市场经济的弊端。这里面需要探索，我们要一步步循序渐进地走。所以，负面清单不是国家主席一声令下说断那就断了，它需要实践，需要知识积累。还有一个政府结构改革，职能转变，这也需要一个过程。
杨希雨:
同样道理，美国也并不轻松，它的也要改。我们很多企业家到美国投资，都干了一半了，“对不起，你别干了，这涉及国家安全，我不要你干了”。你说前期投入那么大，干到一半了，对不起，不让干了。那好了，中国代表团就跟美国人讲，你说是国家安全，你列一个红线，你列出来哪儿不能做，你划一个红线，我绝不碰。没有划红线的地方我让企业放心大胆去投资。这个要求并不高，而且也合情合理，就是说我并不想伤害你国家安全，并不想刺探你的情报，你说哪儿不能干，你说明白，你别让人家干了半天，说这个不能干，然后跑那儿去，说对不起那儿也不能干。你试着先划一个界限，界限以外的大家就可以自由投资了。
按说美国可以划一个界限，哪些是安全，哪些是怎么样的。我们中远（集团）就干过一件事，洛杉矶那儿说卖几个码头，弄到一半的时候，说对不起，这里不远处有一个美国海军基地，影响国家安全。那你早说啊！加州政府恼火得不得了，就业机会没了。后来中远跑到马萨诸塞，当地火了。此处不留我，自有留我处，它走了。因为对于投资者，哪儿安全哪儿赚钱，它不是非得投在旧金山，都是跟着钱走的。不管是黑猫白猫，抓住耗子就是好猫，其它地方能赚钱，我为什么非要在洛杉矶呢？中国企业一开始确实在洛杉矶下了好多的工夫，浪费了很多钱。美国你给我划一个红线吧。但是划不出来——对不起，我还要个案处理。说个案处理，那就悬了。你说你作为投资者，什么时候说个案处理，千万要过关。这个事情就影响中国安心投资，而且也不公平。
杨希雨:
这个怎么办呢？我相信中国政府也会努力争取。但是有一条，美国并没有拒绝，说这个红线，说你这个不合理，他也没有说不合理，但是说实话，它也是在内部必须要调整。就是你的国家安全你必须划红线，你不能黑着来。
这个事，中美双方都需要内部加快调整，因为这次习主席和奥巴马总统讲了一句非常明确的共识，就是中美一定要达成一个“高标准的、互利共赢的BIT”。这个高标准，对双方标准都很高，我们现在国内没有达标，美国也没有达标，双方都要回国加紧准备。
加紧谈判、加快准备，这是一个互动的过程，这里面有点像倒逼机制一样，我们国内要加快改革，但是外部我们需要达成一个高标准BIT的时候，那个高标准本身就有点倒逼国内必须加快政府的职能转换。比如你现在经常开会，我们经常看到，简政放权多少条，这个不光为了BIT，BIT不是说为了BIT，我们是为了加快政府的结构改造，为了使我们的政府更有效果。当然，这样的过程也有利于BIT谈判，反正BIT它要求高标准，有利于促进我们国内的改革。所以，这个还需要一个过程。但是不管怎么讲，这次中美元首会晤做出这样的政治决断，接下来，我们会看到BIT的谈判进程会加快。
中国网:
在金融领域，有外媒报道说，说这次美国态度有一些软化。比如英国《金融时报》解读相会成果时，就认为两方就亚投行达成了共识。然后美国还重申在人民币符合IMF标准的情况下，它是支持人民币加入SDR的。您怎么看呢？
杨希雨:
我觉得美国在这个谈判上的软化是被迫的，被迫的压力来自两方面，一个是国际社会的压力，比如你刚才讲到IMF，就是国际货币基金的SDR，SRD就是特别提款权。在SDR这个问题上，现在美国又有点陷入孤家寡人（的状态），特别像什么呢？特别像亚投行那时候，亚投行——当时中国建的时候，美国说我不干，不仅我不干，你也不能干。后来没有它，它就稀里糊涂变成孤家寡人了。
现在的问题，它发现又有这个事了，它那些主要的经济大户，比如欧盟，特别是IMF本身，在中国（人民币纳入）SDR的问题上态度开始变得越来越积极。现在整个就是美国不积极。美国是世界霸权，在IMF里面有霸权，但是这个霸权已经变成相对霸权，不是绝对霸权了。当大多数都赞同的时候，你这个相对霸权就不灵了。这等于什么呢？叫识时务者为俊杰，就是它不得不顺应这个东西。
杨希雨:
还有亚投行这个事也是，亚投行说句实话，要没有欧洲，包括韩国这么多盟友加入，美国还是顽固着呢，结果人家一加入，美国现在孤立了。美国国内的政界——那时候我正好在美国，我就没有想到反应那么强烈，咱们没把它当回事，他们说这是美国外交的一个重大挫败。我说哪儿来的挫败，你也没有败啊，本来你也没有打这个仗。它现在弄得自己里外不是人。
但是客观上讲，通过这次习奥会，习主席反复做了美方工作，刚才不是讲增信释疑吗，包括这件事也是。美国为什么反对，也不是凭空反对，他觉得你干吗？另起炉灶！本来就有一个国际金融体系在这儿。你现在想另搞一个国际金融体系，把我的取而代之。这事一直是新兴大国干的事，美国人就玩过这个玩意儿，他觉得你也该玩这个了。习主席告诉他，我们不想取代现行的金融体系，亚投行是对它的补充。美国人看出来了，不用习主席讲，他也不傻，他也看出来了，亚投行是对现有国际金融体系的补充。
杨希雨:
亚投行现在的行长那时候还是筹建组的秘书长金立群先生，曾经跟世行行长金墉先生——（跟金庸）两个人都姓金，但不是一个国家的。那个金，美国人，也很复杂，美国人，祖籍韩国人，跟金墉先生说，说我们这个亚投行不是说同世界银行产生竞争，是互补的。然而金墉说了一句话，他说我巴不得亚投行同世行形成竞争关系，这样能够倒逼我们世界银行加快结构改革。因为现在整个国际金融机构已经变得连美国人都抱怨，美国国会天天骂：机构臃肿、人浮于事。跟咱们过去计划经济一样，机构臃肿、人浮于事、效率低下、浪费资源，天天批判这个。再不改的话——但你改又改不了，这个惯性大家都舒服死了。现在他说你要真有这么一个高效的、廉洁的，而且是特别好使的亚投行出来，一对比，他自己就着急了，过去没有对比，没有竞争，他有竞争就好了。
杨希雨:
现在有了亚投行之后，有一些金融机构紧张了，他们不能再这样低效率下去了，所以美国人也发现亚投行的建立没有损害美国人的利益，其实符合美国人的利益。美国也批评，世界银行、国际货币基金，每年给你扔这么多钱，你效率低下、浪费资源。它也抱怨。当它发现亚投行能够给国际金融秩序带来一股新风的时候，它也开始反思。特别是亚投行，在亚洲要投资基础设施，美国不是讲亚太再平衡吗？什么叫亚太再平衡？就是维护在亚太的存在，维护在亚太的领导权。它发现，光靠军事能行吗？经济上你不插一脚也不行，经济是基础。所以它也希望在亚投行问题上转变态度，要不然错过这班车，人家干起来，美国真得边缘化了。亚投行客观讲也是美国在经济上保持在亚太存在的一个非常方便的平台。所以，它才转变态度，开始在亚投行问题上同中国合作。所以，我觉得它这是被逼的，被它自己逼的，也是被国际社会逼的。
中国网:
你说在金融领域它是被迫的，那么在反腐领域呢，它是软化了吗？
杨希雨:
反腐领域应该讲认识有所端正，也就是说它对我们的反腐过去有一种偏见。习主席在西雅图曾经讲过一句话，反腐不是搞权力斗争。这句话打到美国的心里去了。美国人认为你的反腐是权力斗争。所以，你提出咱们合作，引渡什么的。美国人不给你配合。
当然不配合里面，有几个原因，一个原因是它对你的反腐的真实目的是抱有怀疑的态度，二是中美两国法律制度的差异，三是中美双方现在还没有形成一个制度安排。所以，第一，双方有怀疑。习主席这次讲了，美国也在观察，看来是真的在反腐。所以，态度有所端正。第二，法律制度有所差异，差异在于我们有中纪委，美国没有那个机构。我们中纪委追查某个贪官跑到美国去了，从我们的制度安排讲，这是执政党的官员，自然要由执政党的纪律检查委员会管这个事，中纪委要负责把这个事一办到底，不能办一半，把他揪出来。但一半到底的时候，这个人在美国，美国人还真没有哪个党有纪律检查委员会，他们是联邦司法部，要是涉及到罪行调查又是联邦调查局，就是FBI，跟我们不对口。我们中纪委是一个党政机构，不是执法部门，你就不能到美国来和他们的执法部门合作。这里面有制度上的差异，这中间，双方必须要磨合，找到一个合作点，合作是必须的。第三，中美双方需要一个制度安排——引渡协议，现在还是个案处理。如果中美双方签订一个类似于引渡协议，美国罪犯跑入中国，中国有责任配合美方引渡。比如说内地和香港，现在就有一个很好的机制。两岸之间有这个机制。中美之间还没有。当然，一个国家内部这个事还好办，尽管制度不同，但还好办。但两个国家之间的话，完全主权独立，比较复杂。所以，美国首先在第一条上态度有所端正了，第二条是有所理解了，你这个机构结构和我这个结构不太一样，但不管怎么说我们找一个中间点。但第三条就需要实实在在的谈判。所以，现在中美在反腐问题上，由于美国的态度端正，在反腐问题上的中美合作也开始起步。通过这次高访，一个非常重要的成果，就是美方在这个问题上态度有所端正，开始采取配合的举措。
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奥巴马总统这次也公开表态，说是尊重中国的核心利益，不介入涉及到台湾、香港、新疆、西藏的问题。您认为这个表态只是重复之前说过的话，还是有新意呢？
杨希雨:
我认为是有新意的。中美关系特别在乎涉及台湾、香港、西藏、新疆的问题。那么美国坦率讲，在这些问题上过去做了不少坏事，做了不少伤害中国人民感情的事，核心利益它总碰。每次碰都引起中美关系的大的动荡。动荡下来，中国受损，美国也没占便宜，也受损了。所以，几轮下来，美国人开始小心了。但是从总统层级明确表示尊重你的核心利益，而且具体到台湾、香港。比如说香港“占中”，在我看来整个就是一群闹剧，那是什么民主，简直就是闹剧。你把街头占了，你是自由了，人家开车都没自由了。本来可以自由通行的，你那儿自由了，他不自由了，这叫什么自由啊！像这种闹剧，美国不再干涉了。
当然我们是听其言了，下面要观其行。台湾问题、香港问题、新疆和西藏这些不干涉了，这是你的核心利益，我尊重。这在美国总统一级还是头一回表态，这是明确，而且用核心利益这个字，接受我们核心利益这个字来表态。这个应该讲是有所进步，是有新意的。当然，美国也很精明，核心利益我跟你约定了，核心利益就是台湾、香港、新疆、西藏，其他的我该插手还插手。什么意思呢？我们现在念念不忘的南海问题，我该插手还插手。再说了，你中国也没有讲南海问题是核心利益，所以我该插手。你现在明确的这几个我表示尊重，这个至少在承诺上，在口头上，这是一个进步。当然，接下来会不会在这些问题上真正做到言行必果，那我们还要观察。但至少在总统表态上这是一个进步。
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习主席这次访问有一个特别的地方，就是先到了西雅图，和当地的民众、企业家有了一个接触。这样是不是就有“面向人民”的意思呢？
杨希雨:
这是一个非常经典的公共外交。我们一说外交，都是高大上，其实就是政府对政府。信息时代，越来越出现一个新词——公共外交。公共外交是什么意思呢？就是对公众的外交。习主席这次对美国进行国事访问，第一站搞的不是外交，搞的是公共外交。为什么选择西雅图，可以说是颇费思量，选了一个很有典型意义的地点。
一是西雅图所在的华盛顿州在美国贸易量中占有非常大的比重。二是西雅图有几个比较标志性的企业，在中美经贸关系中发挥支柱性作用。比如我们都知道的波音，别说是改革开放，从打毛主席那时候开始就进口波音飞机。还有一个大家都离不开的微软操作系统。还有大家都熟知的亚马逊。还有打入故宫的星巴克，我不知道现在还在不在故宫里。这些公司的总部都在那儿。也就是说西雅图这个城市是集知识密集型、技术密集型、资本密集型，乃至劳力服务密集型企业于一体的城市。星巴克是典型的技术含量比较低，劳动力密集，创意模式比较好，但毕竟它的技术含量不是很高，跟微软、波音没法比。而亚马逊等于是开创了电子商务先河的企业，我们的阿里巴巴这些都是跟它学的。所以，这么一个地区，集高科技和劳动力密集于一体的城市，在美国是比较典型的。习主席选择这个城市，标志着中国下决心进一步对美国扩大对外开放。所以，他对西雅图的访问及通过对西雅图整个活动看下来，从经贸结尾的大单到人文交流的一些成果，能够看出来，把西雅图之行作为开始，等于是从草根阶层做起，从公共外交做起，以下促上、以民促官、以经促政来开展的非常漂亮的一次国事访问。
中国网:
据您了解，美国政界和军界人士，和美国普通民众对中国的了解上有什么不同吗？
杨希雨:
了解上应该讲没有本质的不同。比如，过去一说中国就很落后很贫穷，现在一说中国就很有钱。
区别在哪儿呢？在于刚才你讲的美国政界、军界对迅速崛起的中国的关注点和老百姓的关注点不一样。
老百姓关注的是越来越多的中国廉价商品可以享受了；中国有钱了，可以买我们越来越多的商品，我们工作有保障了。比如说美国的通用汽车公司在上海，它整个公司是亏损的，有几年，它在上海一家的盈利等于是抹平了整个全球的亏损。在中国，你所看到的上海通用的汽车比在美国街上跑的多。所以它觉得中国强大了，中国富裕了，他们受益更多了，这是老百姓和企业家的想法。反过来也有负面的东西，中国出口这么厉害，是不是抢我的工作了？它关心的都是这些事，与经济、生活甚至包括油盐酱醋茶有关系。
杨希雨:
军人和政客不一样，它关心解放军又闹了一个歼20，又闹了一个弹道导弹。前两天我们一下子发了一个一箭20星，这把美国人给震了。他们军界就开始想，他们辛辛苦苦花了大把银子做了个反导系统，你这一箭20星，让我怎么防？所以，他们对中国的印象本身没有太大差别，只有了解得多和了解得少的区别。但对整个中国这么一个复杂的大画面，这么一个庞然大物，他的关注点不一样。有点像盲人摸象，我是抱着象大腿了，他就觉得象是个柱子；那个人摸到了象尾巴，就觉得象是个绳子；那个人摸到象的肚皮时，说象是一面墙。也就是说老百姓和政客、军人的关注点不一样，政客和军人更关注的是中国军事实力和中国可能构成的潜在威胁，这是目前美国各界对于中国认知当中的分类，不能说有什么差异。
中国网:
我们知道，基辛格说习主席这次访美，对于中美关系是一个历史转折点。年初的时候，我记得兰普顿也说过，中美关系走到了一个临界点。这本来是比较积极的一个人物，说出这样的话，我还是有一些惊愕的。我们知道明年也是美国大选，每次候选人对于中国的抨击都是他们在国内选举时的有力武器。您怎么看这次习近平主席出访美国的成果是不是能够延续下去呢？
杨希雨:
我相信是能够的。首先，习主席这次访美在增信释疑方面做了一半，极大地扭转了美国对中国的认知。原来的认知是：你强大了一定要称霸，实际上它有一个理论支撑，也有很多实践证明的。美国特别相信能力决定意图，过去你不强大，你就没有称霸的意图，现在你强大了，你就有称霸的意图。能力决定意图是美国经典的国际关系教科书里的教义，而且美国人也相信这个事，就相当于你手中有10万元钱的时候，你要想做生意，你大概就是做个小本经营开个小饭馆就行了。你手里有1亿的时候，你只满足于开小饭馆吗？你恨不得开跨国公司了，就是这个道理。嘴上说不称霸这我还信，但你现在有世界第一流的军队，你说你不称霸我还信吗？谁信？它是这么个逻辑。但是习主席这次访问呢，就讲得很清楚，就是说中国强大了也不称霸，而且他讲了“三不”：不称霸，不扩张，不搞势力范围。
为什么讲这“三不”呢？我觉得习主席这一条高屋建瓴，高度概括了历史上所有这些霸权国家，原来不强大的时候都老老实实的，一旦强大了没有不干这三件事的，所有这些霸权国家都干了这三件事，争夺霸权，新兴大国起来没有霸权，就从别人那儿抢，就争；争过来以后就扩张；扩张了还不满足，还要搞势力范围——就是这块是我的了，你还得听我的，这就是势力范围。大体上霸权国家全干了这三件事。
杨希雨:
习主席现在讲了，我现在正在向强大迈进，我们中国现在是将强未强阶段，但强大是不可避免的，一定的。中国坚决不做这三件事，你们干了那是历史。中国不干这三件事。
你刚才说兰普顿，我认识他，他对中美关系相当积极，他原来是中美关系全国委员会主席。他当时讲临界点的时候是非常悲观的。他说中美关系从来没有见过这么糟糕的时候，他很悲观。但应该讲习主席通过这次访问把临界点的温度给降下来了，现在美国国内反华势力的声音在下降，市场在缩小，就是因为习主席非常有效地消除了美国的一些战略疑虑。当然，接下来如果想巩固这些消除的成果，你就要有实实在在的合作的措施跟进。
杨希雨:
所以，我相信以习主席的访问为起点和转折点，我确实赞同基辛格的这句话，它是一个历史转折点。现在习主席做出了庄严的承诺，接下来我们通过扎扎实实的中美在广泛领域的合作，就会使中美关系重新回到一个构建新兴大国关系的轨道，那个时候我们就可以看到美国国内的反华势力的声音会进一步下降，它的市场会进一步缩小。因此，我想这次所谓成功的访问，成功就在于给中美关系原本一个复杂的局面造成了一个积极的拐点，开始转向积极，接下来双方务实地真诚地合作。
比如我刚才讲到网络（问题），本来都打得乌烟瘴气，语言当中已经火药味十足了。现在双方开始实实在在地谈判，而且要探讨国家行为规则。这种合作起步之后，我相信中美关系的气氛会越来越积极。
至于说大选来了，这个事中国人都习以为常，凡是总统大选，非拿中国说事，好像中国是一个选票机。但说归说，比较典型的是冷战时期有一个典型代表里根总统，冷战结束后还有一位典型代表克林顿总统，这两位先生竞选的时候把中国骂得一塌糊涂，都说我上来恨不得把中国都整死。好，你当总统！当了总统以后，这俩对华的政策都很积极。比如说，克林顿千方百计想出个点子，这个人也算聪明，弄了个脱钩——人权和最惠国要脱钩。说这段历史，我想说什么呢？中国人已经学会了战略淡定。你这个总统竞选人或候选人，你去骂去吵，我们把它作为嘉年华秀。美国大选就用了一个词——大娱乐。中国保持战略淡定，坚定不移地走和平发展道路。最后美国认识到中国的真实战略意图后会回到合作的轨道。所以，我认为习主席这次访问是非常好的一个转折点，接下来双方的务实合作，会逐步累积中美构建新型大国关系的基础。
中国网:
除了对美国进行首次国事访问，我们也知道习主席于26日抵达纽约参加了联合国成立70周年峰会等活动，首次在联合国大会上进行演讲。习主席这次演讲的主要内容是什么呢？
杨希雨:
习主席的整个美国之行有两大任务。一是国事访问，刚才我们谈了很多，核心的就是夯实中美新型大国关系基础，这个任务完成得很出色，而且形成了积极的拐点或转折点。
二是联合国这方面。联合国（演讲）是两大命题作文、两大主题，一个是讲发展，一个是讲和平。发展的问题习主席做了重要讲话，发展峰会上习主席提出了什么叫发展，习主席讲话的最简单的概括是说什么才是真正的发展，怎样实现发展。习主席在联合国发展峰会上的演讲就高屋建瓴地回答了这两个问题。什么才是真正的发展？那得是公平的，全面的，开放的，创新的发展。这才是真正的发展。
那提出目标了，怎么才能实现发展呢？习主席提出来的就是要互利共盈，携手合作。所以，这个是习主席提出的几个倡议，既提出了什么是真正的发展，又解决了怎么才能实现这种发展，这等于是对发展这个理念的战略性升华。发展这个口号喊了几十年，从冷战喊到后冷战。但习主席这次对什么是发展、怎样发展做了一个升华。所以，接下来全球共同追求发展的时候有了一个更加明确的方向和合作的基础。
杨希雨:
这是在整个战略上谈发展的问题，还有要想实现可持续发展最关键的挑战，国家层面是发展中国家的发展、南方国家的发展；个人层面最关键的挑战是妇女事业的发展。所以，习主席做了联合国峰会对于发展观的演讲之后，他亲自主持了南南合作圆桌会议和妇女峰会，他是抓住了两个结点，在国家层面真正想让全世界实现发展。因为这次联合国峰会的主题就叫作可持续发展，我们翻译成永续发展。你要实现可持续发展必须解决南方国家的发展问题，也就是发展中国家的发展问题。发展中国家的发展既要强调南北合作，习主席谈到还有一个南南合作。南南合作坦率讲，全球处在最低谷。因为南方国家在分化。我们也是发展中国家，我们现在好像比较富裕了，很多发展中国家还很穷。发展中国家分化造成了南南合作的停滞。习主席这次主持南南合作圆桌会议非常踊跃，他对南南合作提出的一些建议和承诺，等于是给处于低谷的南南合作注入了强大的动力，带来了新的风气，引来了新的思路。所以这是对合作发展的一个巨大贡献。
杨希雨:
在个人层面，妇女事业特别是90年代《北京宣言》发布后妇女事业有了长足的发展。但妇女事业发展同整个经济社会发展相比是明显滞后的，于是，习主席又主持妇女峰会并且发表讲话。妇女峰会参加的更踊跃了，我就注意到电视画面，连德国总理默克尔都参加了，80多个国家的元首和政府首脑参加。这样的一个会议等于是抓住了发展问题当中个人层面最关键的问题。所以从战略层面到国家层面、个人层面，习主席对发展问题做了全面的系统的阐述，这是中国的一个贡献，在这个问题上发出了中国声音，提出了中国主张，做出了中国承诺。这是这次访问在发展问题上的一个重大亮点。
杨希雨:
还有一个主题是在一般性辩论中，习主席的演讲，那是全世界更关注的。在这里面，习主席对和平与安全问题提出了战略性的见解。大家都希望和平，我们相信美国也希望和平。但问题是怎样才能实现和平稳定，包括实现发展呢？习主席一针见血地指出，他提出一个思路是要建立以合作共赢为核心的新型国际关系。这是习主席此次演讲的核心内容。他为什么提这个呢？现在我们讲和平和发展，为什么就和平不了，发展不了呢？是因为我们现在整个国际关系结构有问题，根源在于我们大家处在一个零和博弈过程中。
什么是零和博弈呢？一个国家获取利益的同时一定造成另一些国家利益的损失。无论是经济领域还是安全领域。这是造成我们这个世界纷争不断的一个结构性的根源。要想改变这种纷争不断，实现可持续发展和和平繁荣，各国之间要建立一个互谅互让的包容的（关系）。习主席讲了——专门注意到，要互谅互让，而且要相互包容，要互利合作，要建立以互利共赢为核心的，而不是零和博弈为核心的新型国际关系。这就给出了一条思路。最后大家打来打去谁都没有获得好处，干脆大家转变思路，建立一套互利共赢的国际关系。这是习主席高屋建瓴指出的方向。
杨希雨:
新型国际关系自然需要新型的国家实践。从中国的角度，我们看到习主席作为国家元首做出了很多庄严的承诺，最重要的不是捐了多少钱或者做了什么，最重要的是习主席讲到的“三不”。全世界看中国，最重要的是中国强大了会不会走老牌大国的道路？习主席说，我搞“三不”。为什么说“三不”，过去那些大国强大了全都干了这三件事，一件没少，三件事全都干了。中国现在强大了，这三件事一件都不干。所以习主席一讲出“三不”以后，全场想响起掌声。这是头一回有这么大的一个崛起的国家，公开宣布搞“三不”。
新型的国家实践，就是搞“三不”的国家实践，实际上也不是习主席的发明。41年前，邓小平在联大的场合也是讲，中国永远不做超级大国。永远不称霸。他还讲了一句话，中国今后强大了也不会称霸。邓小平先生当时讲这句话的时候，可能还没有引起世界足够的注意，因为你的份儿还没到，你差远了，你没强大。
中国网:
是，能力决定意图，能力还谈不上呢。
杨希雨:
对，能力还没到，你说你不称霸这是空的，你也不可能称霸，你没资格称霸。邓小平说强大了也不称霸，人家不信。现在好了，中国真强大了，中国领导又来了，我看你怎么讲。40年前，你们那时候领导人讲了，中国强大了也不称霸了，现在你强大了，你怎么办？习主席说，我不仅不称霸，三件事我一件也不干，不称霸，不扩张，不搞势力范围。所以说，围绕和平与安全问题，习主席发表的演讲不仅阐述了中国承诺，阐述了中国新型的国家实践，而且实际上等于给全世界互利共赢实现人类共同命运体也指明了新的道路，构建了新的框架。我想，习主席对联合国的访问的这种成功程度，完全可以同在华盛顿的国事访问相媲美。
中国网:
刚才您提到了南南合作，中国首期提供20亿美元帮助发展中国家落实2015年后发展议程。有些网友就在网上说，我们国家还有很多贫困地区呢，这样做是不是有点穷大方呢？
杨希雨:
我想这个看法完全能够理解，但这条看法有点片面。为什么呢？从毛主席、周总理开始，我们一直强调支持和援助从来都是相互的。所以，我们国家在毛主席那个时期很穷，即便那么穷的情况下，我们从来没有中断过对发展中国家的援助，这是其一。
第二，我们也一直在接受外部援助，特别是改革开放以后，比如说我们一些老少边贫地区一些小学的建设，一些福利设施的建设，甚至包括三北防护林，防风治沙，很多社会公益项目和扶贫项目都是在国际社会大力援助下进行的。换句话说，中国减贫堪称世界楷模，但在树立楷模的过程中，确实没少了国际社会的援助，也就是说我们在扶贫减贫方面取得了巨大的成就，这个巨大成就还真不是百分之百是中国人自己干的。我们接受了国际社会的援助，从具体到小学项目、养老院、孤儿院等，很多都是国际资助项目过来的。现在我们有能力支持曾经处在我们那种困境的国家时，我们是不是也应该提供支持、提供援助？我们在外交上一直这么做的，我们是相互支持，相互援助。
杨希雨:
比如说联合国，我们老一代革命家曾经非常深情地讲，我们是被非洲兄弟抬进联合国的。什么叫做抬进联合国？当时整个非洲一股脑地支持恢复中国在联合国的合法席位，最后赢了以后，高兴得手舞足蹈，不管外交官的体面了，就扭屁股跳起非洲舞来了。中国代表团进入会场发表演讲，他们把我们的代表抬起来扔起来。为什么叫做抬进联合国呢？多少年来，即便中国面临美国全面的封锁、孤立、打压的时候，这些非洲兄弟给了我们非常宝贵的支持。所以，无论是从历史的角度还是现实的角度，中国对于这个国际义务是不能不承担的。
另外，从现实的角度看，这个世界我们都讲全球化、地球村，没有哪个国家能够洁身自好。我只要把自己发展好了，你们爱穷不穷，爱乱不乱，跟我没关系。这个世界不是这么回事。如果任由世界贫富差距继续扩大，发展差距继续扩大，最后发展到前面的国家还要被后面的给拽回来。所以，从战略眼光讲，也得要实现全球共同发展，这个援助也是必须的。更何况我们发展中国家帮助它发展起来以后，它富裕了是什么？是中国的海外市场扩大了，这里面还有巨大的商机。所以，无论从道义的角度、国际义务角度、现实的角度和市场的角度，应该讲中国的贡献应该做。
中国网:
杨老师，时间关系我们问最后一个问题。刚才说到20亿，还有一个200亿。习主席承诺要拨出200亿给发展中国家应对气侯变化，这可以说是大手笔啊，您怎么看？
杨希雨:
这件事不光是中国在做，别的国家也都在做，把钱花在别的国家的环境治理上。这是傻大方吗？其实一点都不傻，这事还是中国人跟别人学来的。
为什么呢？气侯变化、空气质量有疆界吗？说北京的PM2.5高了，天津就能好吗？它也好不了。它不分市界，不分国界。所以，你光把自己的排放搞好了，别的国家乱排乱放的，乌烟瘴气的，肯定也不行。所以我们对发展中国家，特别是对周边国家的环境治理，既是帮别人，也是帮自己，要帮别人营造一个好的环境是不分国界的。所以这个大手笔，应该不是一个国家的努力，应该是全球的努力。当然我是讲，这个事要发挥义务，要尽义务，大家都要尽义务，不能有的尽有的不尽。所以，在中国承担更大国际义务的同时，我们也在敦促和呼吁所有国家都承担更大的义务，这样的话我们才能共同建成一个不分国界的良好的大气环境，包括水环境。
中国网:
感谢杨老师做客《中国访谈》，为我们解读习主席访问美国以及参与联合国大会的活动的一些情况。
今天的节目到这里就结束了，感谢您收看。我们下期节目再见。