贾平凹白烨等谈柳青的意义揭"创业史"创作背后的故事
对话人：张江（中国社会科学院副院长、教授）
贾平凹（陕西省作家协会主席、作家）
白烨（中国社会科学院文学研究所研究员）
胡平（中国作家协会创研部原主任、评论家）
段建军（西北大学文学院院长、教授）
【核心阅读】
柳青是去写土地和人民的，在写作中他把自己变成了土地和人民的儿子，今天我们仍能从《创业史》中读出浓厚的生活气息和对土地、对人民的深厚情感
柳青落户皇甫村的14年，也是他有意“去作家化”的14年，不是做社会的旁观者，而是做现实的介入者；不是做生活的客居者，而是做生活的主人公
今天，在主旋律题材创作中，依然存在如何写好正面人物的问题，这依然是关键性的问题，也就依然有老老实实向柳青请教的必要
写作是面对生活发言，当生活在作家那里变得陌生时，作家发言的能力也就丧失了。柳青的经验告诉我们，作家的艺术成就与对生活掘进的深入程度成正比
张江：习近平总书记主持召开文艺工作座谈会并发表重要讲话以来，“深入生活，扎根人民”在文艺界引起热议，受到作家、艺术家的积极响应。中国文艺发展到今天，已经步入飞速前进的时代，同时也面临着有数量缺质量、有“高原”缺“高峰”等诸多问题。在这种情况下，重倡“深入生活，扎根人民”，具有特殊的现实意义。究竟如何深入生活，怎样扎根人民？在这方面，当代著名作家柳青的经验值得重视。
重新认识和学习柳青
贾平凹：柳青留给我们的一份重要遗产就是《创业史》。这本书当年洛阳纸贵，被千千万万的人阅读，也让柳青声名鹊起。《创业史》是怎样产生的？为什么在那个时代产生？为什么是由柳青而不是别人创作出来？这些都值得我们探究。
柳青出生于贫瘠的陕北，成长于战乱年代，但这些都埋没不了他傲人的才华。他在上学时就自学了英语和俄语，阅读了国内外许多著作，并在抗战时期创作发表了一系列文艺作品。在解放区时期他就注重深入生活，写出了长篇小说《种谷记》。新中国成立以后，柳青不满足于以前的创作，决心要写出属于自己的立德立言立身之作。他常讲文学是马拉松长跑，需要长久的努力，所以，他并不计较一时的得失毁誉。他的远大抱负和强大内心就是《创业史》的写作动力。
柳青来到长安农村，开始是以写作为目的来体验生活，后来，他渐渐地被当时的农村新形势所鼓舞，为农民新生活的热情所感染，他的心进去了，感情也融进去了。这个时候，他不仅仅是为了创作，而是拥有了一般作家所缺乏的使命感，进而才有参与农村一切事务的行为，他把自己变成了一个农民，一个农村基层干部，一个与人民同呼吸共命运的作家，而不是一个搜寻写作材料的人，一个旁观者，一个局外人。我们读《创业史》，可以读出丰富浓厚的生活气息，更能读到文字内外充盈着的对土地和人民的深厚情感。他是去写土地和人民的，在写作中他把自己变成了土地和人民的儿子。这正是《创业史》成功的原因。
柳青在农村一住就是14年，他的生活习惯，甚至衣着、言语已经和农民一样，农村、农民的事没有他不知道的。但柳青骨子里又很现代，他会外语，阅读量大，虽身在农村，目光却没有局限，国际新闻、文坛思潮，他都了解得清清楚楚。《创业史》的叙述结构、叙述方式、叙述语言就受到他阅读的国外作品的影响。他在文学上的大视野，学识上的多吸收多储备，保证了《创业史》的高水准。
很长时间里，人们推崇《创业史》，但并不了解《创业史》是怎么写成的，很多人知道柳青在长安县深入生活十几年，但不大清楚他是如何深入生活，又如何从生活走向艺术的，不明白他的这种深入意义何在。新形势下重提深入生活，扎根人民，柳青的意义凸显出别样的光芒。当年，《创业史》需要柳青那样做，如今，时代需要我们重新认识并学习柳青。
柳青的“农民化”与“去作家化”
张江：文学创作是一项专业性很强的工作，需要作家有精湛的专业修养，但是，有了专业修养，成为专业作家之后，又容易远离人民大众和人民大众的生活。这并非完全是作家为了凸显优越感有意为之，而是作家的生活圈子决定的。从这一角度来看，作家既要“专业化”，也要有意识地“去专业化”。
白烨：柳青一直坚持着一个基本信念，作家要做好文，先要做好人。他曾提出：“要想写作，就要先生活，要想塑造英雄人物，就要先塑造自己。”“一个对人冷淡无情和对社会事业漠不关心的人，无论他怎样善于观察人，也不可能成为真正的作家。这就是说在生活或工作中要有热情——热情地喜欢人、帮助人、批评人或反对人……”柳青认为，做文是做人的自然延伸，创作的姿态是建立在生活态度的基础上的。
柳青落户皇甫村的14年，不仅是作为作家深入生活的14年，也是他有意“去作家化”、自觉融入农民的14年。14年中，柳青真心实意地去做一个基层工作者，乃至一个普通的农民。当年有记者曾在文章中这样写道：“柳青完全农民化了。矮瘦的身材，黧黑的脸膛，和关中农民一样，剃了光头，冬天戴毡帽，夏天戴草帽。他穿的是对襟袄、中式裤、纳底布鞋。站在关中庄稼人堆里，谁能分辨出他竟是个作家呢？”在皇甫村村民的眼里和心中，“这个黑瘦的老汉，和他们一样，也是个庄稼人”。在这里，成为一个地道的农民，当好一个庄稼人，是柳青更为在意的，他做到了，实现了。
关于如何做人，柳青给同行上了极为生动的一课。其基本要义就是：不要做社会的旁观者，要做现实的介入者；不要做生活的客居者，要做生活的主人公。让自己成为所描写的群体中的一员，彻底打通写他人与写自己的界线，把生活的感受与激情、欣忭与困惑、烦恼与欢乐等，内在地化合为感觉的放达、情感的宣泄。
14年不打折扣的农家生活，促成了柳青的成功转型，也造就了经典作品《创业史》。得悉柳青因身患重病而难以完成《创业史》第一卷之后的写作，曾经是作品人物原型之一的董廷芝老书记深情地说道：“希望他好好养病，能把四部书都写出来。别人写，写不成他那样的。”质朴的语言与深切的期盼中，包含的是对柳青坚定的首肯和独特的认知。“别人写的”与“他那样的”分别都是什么样的呢？我们大致能感觉到，“别人写的”，多半是隔靴搔痒、旁敲侧击，甚至是冷眼旁观、居高临下，而“他那样的”，则一定是直言骨鲠、径情直遂、别具生面、钩深致远，一句话，“欢乐着人民的欢乐，忧患着人民的忧患”。
生活成就了柳青的创作
张江：贾平凹先生提出的问题非常好，为什么是柳青而不是别人创作出了《创业史》？才华、学养、抱负，这些因素当然很重要，但我相信，当年有才华有学养有抱负的作家，并非只柳青一人。为什么其他人没有达到这个高度？关键就在于，柳青对生活的了解和把握超出一般，是生活成就了柳青的创作。
胡平：柳青对中国当代文学的贡献，一是《创业史》，一是深入生活长达14年的“纪录”。没有这14年的深入生活，就没有《创业史》。
从文化学角度看，小说中许多生动的情节是“人们”而不是“个人”创造出来的，换句话说，不是凭借作家的想象，而是出自作家对生活的模仿。在一定范围内，创作也是一种信息积累和信息交换的活动，柳青说，“在生活里，学徒可能变成大师，离开了生活，大师也可能变成匠人”，这道出了真相。
在《创业史》整个创作过程中，柳青始终忠实于现实主义，坚持呈现生活的本来面目。作品中最丰满的人物是梁三老汉，他发家的梦想，百折不挠的努力，以及对土地的深深眷恋，处处折射着千百万农民的身影。梁生宝这个人物也耗费了作家的大量心血，柳青在创作中尽可能地赋予他生命的血肉，让这个看上去“高大全”式的正面人物亲切可感。最大限度地将人物立起来，是创作的关键挑战。人们熟悉的梁生宝买稻种一节，今天看来也堪称经典。读者很难忘记，那个雨夜的城里，一个乡下来的年轻庄稼人停留在街头，头上顶着一条麻袋，背上披着一条麻袋，一只胳膊抱着用麻袋包着的被窝卷儿，黑幢幢地站在街边靠墙搭的一个破席棚底下，为了省两角钱不肯住旅馆。此时的梁生宝不仅是朴实的、真切的、活生生的，也是令人牵肠挂肚的。这些描写都来自作者14年里对普通农民的入微观察。
今天，在主旋律题材创作中，依然存在如何写好正面人物的问题，这依然是关键性的问题，也就依然有老老实实向柳青请教的必要。
时代需要柳青这样的作家
张江：艺术高于生活，这本无错。但是，不能将这句话当作无视生活、蔑视生活，甚至胡编乱造的挡箭牌。艺术源于生活，生活大于艺术。生活和艺术相伴相随，密不可分。柳青留给后人的财富就在于，在生活中寻找艺术，在艺术中介入生活，生活和艺术最终达到合一。这样的理念，这样的作家，到今天我们依然需要。
段建军：柳青是一个有着强烈参与意识和探索精神的作家。他的文学创作活动，与他亲身参加的民主革命、社会主义建设紧密联系在一起。他一直倡导生活先于文学，文学来源于生活，并应该参与生活发展的写作观念。他所说的生活，主要指基层人民群众的生活。他以文学的方式体验、探索和参与不同时期的社会实践。这种写作方式在中国当代文学中，形成了一道独特的景观。
柳青始终坚定地和基层群众一起直面当下的社会人生，寻求和探索新的社会人生之路。无论是《地雷》《铜墙铁壁》对战争场景的描绘，还是《种谷记》《创业史》对农业生产活动的记录，其情节刻画与历史叙述，都和社会现实同步。鲜活的细节与真实的情境，很自然地将读者带到历史场景之中。尤其是《创业史》塑造的农民形象，表达了作家强烈的参与精神和用文学探索新生活的创作倾向。
时过境迁，今天我们是否还需要柳青？答案是肯定的。首先，柳青直面时代和社会，介入现实和人生，对时代和社会出现的问题不回避、不遮蔽，以文学的方式进行探索，寻求解决的途径与方式，表现出可敬的艺术探索勇气。其次，柳青的《创业史》，每一章都站在一个特定的人物立场，用个体的眼睛看世界，用个体的身体体验人生，用个体的声音评判社会。不同章节的人物不同，立场不同，声音不同，但最后又都汇集为一种超越单纯个体之上的集体人格洪流，从而实现了艺术的有机合成，表现了生活的本色。可以说，柳青以革命现实主义精神，称颂真善美，鞭挞假恶丑；同时又用理想主义的写作情怀，为社会寻找正能量，表现对社会人生可贵的担当。
张江：经验永远被现实抛在后面。我们当下的一些作家，也许在记忆深处还积存着一些自认为可供不断开掘的生活经验，事实上，它可能早已陈旧不堪。写作，就是面对生活发言。当生活在作家那里变得陌生时，作家发言的能力也就丧失了。柳青的经验告诉我们，一个作家、一个艺术家的艺术成就，是与对生活掘进的深入程度成正比的。
《 人民日报 》（ 2015年08月14日 24 版）