江苏省环保厅长：这个时代的环保厅长压力都不小
两会人物 陈蒙蒙
昨天下午，出席十二届全国人大四次会议的江苏代表团召开成立会议，江苏省环保厅厅长陈蒙蒙请了假。
下午4时30分，全团会议结束时，他拖着行李箱出现在京西宾馆电梯旁等候散会代表。
因为一个中美大气合作项目的会议，他晚来了一点。这个项目由环保部指定江苏与美方合作，今年已经是合作的第三年。
从美方那里，中方知道目前的治霾思路和方法都走在正确的道路上。美方代表还告诉陈蒙蒙，北京的问题，他们洛杉矶也遇到过，不要着急。
这是陈蒙蒙第四年来北京参加全国两会。作为一个环保厅长，他每年都留意开会期间的空气质量。
在他看来，虽然每年两会期间北京都有雾霾，但能感觉到空气越来越好，蓝天多了。
北京环保局长治霾比我们更有经验
北青报：今天是雾霾天，作为环保厅厅长来开会有什么感受？
陈蒙蒙：两会我是第四年参加，每次两会也是春季容易天气波动的时候，总归不会是一片好天到最后，也会有几天非常好，这也正说明治理过程还是存在现实的环境问题。不过，四年来我感受到，总体上北京还是有改善的，蓝天多了。
去年年底因为在党校学习，我正好赶上了重污染，这是北京几年来没有过的重污染。我有点不能理解，这么大量的减排下还会那么重，后来他们解释是气象原因，这说明治霾的长期性、复杂性还在。
从我作为环保厅厅长来说，自然希望这里是一个好天迎接两会，两会期间也是好天，一直保持下去。现实看来，这样的天告诉我们，还是任重道远，还是要绷紧这根弦。虽然我们掌握了基本的思路和方法，但是治理还是艰苦的过程，还需要我们有足够的耐心和毅力，更要有坚决的行动，加快向前推进。
北青报：看到这天，会为北京的环保局长担心吗？
陈蒙蒙：我不担心，北京的环保局长在治理雾霾上比我们更有经验，南京当时还是向北京学习治霾的。
北青报：在长三角地区当环保厅厅长，会不会比京津冀的环保主官压力小一点？
陈蒙蒙：应该说，这个时代的环保厅长压力都不小，各有各的难处。环保当前是比较突出的问题，做主官要担负责任自然会有压力。至于不同的地区，长三角有长三角的问题，京津冀有京津冀的问题。我想，我们只是地域不同，任务轻重方面，我们有些任务可能比京津冀重，比如水的问题，还有因为工业起步比较早，我们治土的任务也比较重。
北青报：有人说，长三角的污染，是受到京津冀的传输作用。
陈蒙蒙：传输都有。传输是空气流动当中必然存在的，一直都有。我们始终强调，长三角这么大的区域，治理空气还是要立足于自身，外面的影响占一部分，主导还是自身，要把自身的空气治理好。
“十三五”的治霾思路是精细化治理
北青报：对重污染应急，环保部要推统一的预警标准，这有什么好处？
陈蒙蒙：从地方的角度，我们呼吁国家出一个统一的标准。最典型的比如去年重污染，京津冀地区有些地方发红色预警，有些没发，参差不齐。之所以这样，是因为自主权给了地方，你这里的标准到这个级别才能发，他的标准到那个级别才发，这是标准的差异，如果能有统一的标准，采取一致措施才比较好。
老百姓也有攀比，他这个红色预警出台了，他小孩是不需要上学了，我怎么还要。还比如减排，一个企业在天津能生产，在河北就不能生产。所以最好统一到一起，各方也都能比较好地理解这个措施。
北青报：治霾方面，源解析工作开展很早，但公众似乎还没看到它的作用？
陈蒙蒙：源解析还是很有作用的，它对精准治理、搞清方向很有必要。要有源解析，还要有源清单。源解析只是告诉你汽车贡献多少、燃煤贡献多少，这可能对我们弄清大的方向，在某个区域发力有帮助。源清单则是有的放矢，知道各种源的布局、总量如何。
目前，青奥会、阅兵期间的空气质量保障还是一种相对大范围的管控，哪个贡献大就让哪个减排，让钢铁、烧结、燃煤锅炉这一类企业减量，这就是源解析的结果。如果源清单出来后，我们可以更有针对性地控制点源。
北青报：源清单是只有南京在做，还是全国都在做？
陈蒙蒙：全国很多城市都在做，这个算大气十条的要求。未来的治理，比如“十三五”的治理思路是越来越精细化、越来越有针对性，应急式的、会战式的、普遍砍一刀这样的办法，紧急情况下会用，但更多情况下我们立志于中长期治理。
北青报：为什么要做精细化治理？
陈蒙蒙：治理是有成本的，不能大规模治理，要考虑社会成本、 经济 成本。所谓精细化治理，就是以最小的成本、最能控制的成本，来达到我们想要的治理成本。精细化治理，是有的放矢的治理。
环境治理对经济的影响不是很大
北青报：最近有观点说雾霾跟偷排有比较大的关系，您怎么看？
陈蒙蒙：现在对企业违法打击力度这么大，应该说绝大部分企业是不敢偷排，少部分有没有？应该有，是存在的。要说偷排、执法不严，个案肯定有，但不能放大到宏观，说这就是污染的成因。
所谓偷排引起雾霾，或者排放总量跟我们测算的不符到颠覆基数的程度，我觉得不可能。小范围的偷排，不至于对全国的雾霾造成影响。我们现在检测到pm2.5的下降、空气质量的改善和总量的减排基本是一致的，是正效应。
北青报：去年治理环境的力度很大，但也出现了一种声音，说治污影响经济，比如临沂治污。
陈蒙蒙：临沂治污，是依据环保法在做。后来媒体也证明了，治污对推动转型升级还是有好处的。在我看来，逃掉环保成本的企业，也不会在市场上有长久的生命力。我们是要环保和经济相辅相成，就是要把握一个节奏，违反环保法的企业，一定不能让它生存。影响到老百姓 健康 和民生的企业，绝不能因为几个简单的数据就让它生存。我们一直讲，环保倒逼转型，没有环保倒逼，可能就没有转型，倒逼之后，在新的起点上有更好的发展。
北青报：但是在经济下行期，如何度过这样一个阵痛期？
陈蒙蒙：经济总是在波动，现在经济的基本面是好的。所谓经济下行压力比较大，不是说我们就要取消环境治理计划。我们的治理是精细化治理，很少大范围一刀切地处事，对经济活动的影响应该有一点，但并不是很大。这个情况下，我们肯定要考虑局部的区域的承受能力，治理计划里的项目还是应该坚定不移地推进，这样能催生一批新的产业，比如环保产业，反过来又支撑经济发展，创造了新的需求。
追责时权责不清 环保部门会受委屈
北青报：过去一年，会觉得环保人腰杆硬气一些了吗？
陈蒙蒙：不仅是过去一年，特别是这几年，党中央这么重视生态文明，对环保工作各方面的理解支持越来越多。你说硬气一点，我们是底气足了，环保的手段越来越多，自信心也越来越强，这是肯定的。
北青报：不过，环保部部长陈吉宁前几天说，环境执法还是有经常性的地方政府干预存在。您有遇到吗？
陈蒙蒙：全国范围内来讲可能会有，但江苏这一带，这个情况越来越少。地方敢于明目张胆地干预环保执法，以项目为主来干预环保的前置控制，应该说非常少，至少不敢公开的。
北青报：去年环保领域被问责的不少。有省级环保厅厅长认为，有些不是环保系统的问题，板子却都打在环保官员身上。
陈蒙蒙：很多事情老百姓不理解，都觉得是环保的事情。环保是监测、监管、监督违法行为，前面造成的环保问题，不是环保管出来的，也有可能有管得不到位的情况，但是制造污染是各个条线制造出来的，必须共同治理。
追责时，在各个部门职责不清的情况下，环保部门作为有监管职能的部门，肯定要受一些委屈。现在江苏省委省政府非常明确，地方政府责任、各个部门责任、环保部门责任，都分得很清楚。我们最近出台的党政干部环境保护责任追责细则，进一步明确了各项环保责任的追责办法。
北青报：这能避免以后环保方面的问题都问责环保官员？
陈蒙蒙：过去也没有都问责环保官员。除了环保以外，其他行业的工作也会有类似苦衷。但凡问责，比如安全生产，只要追责，主管部门都会有这样的苦衷。过去，确实环保职责不清的情况比较重，很多事情都是组织交办的我们就去做，没有事先把责任分清，一旦出事就追责，谁去干的？就说不清了。
环保部门不能算清水衙门
北青报：去年有不少环保系统官员落马，但是在不少人印象里，环保部门是个清水衙门，为什么有这么多官员腐败？
陈蒙蒙：环保不能算清水衙门。我到环保行业很多年，我一来就发现，这么多年，法律和各届政府赋予环保越来越多权力。它有执法权、有执法监管权，同时有资金分配权、有项目批准权，其他部门很少把这么多权力集中在一个部门身上，比如发改委可以批准项目，但是很少去企业执法。
另外对一些小的领域，比如危废监管，法律赋予环保部门很细的权力。企业稍微动一动，都要它来批、来认定，因为总要有公共机构来认定。一旦监管不好，腐败很可能发生，我们省的基层环保系统也有这样的案例。这些年，我们行业条线在抓，更得益于国家大的反腐形势，这种情况逐渐好转。
文并摄/本报记者 邹春霞
