丁元竹：户籍制度改革正当其时

      时间：2014年8月7日下午3：00
      简介：经过一年多时间的准备，今年7月30日，国务院正式印发《关于进一步推进户籍制度改革的意见》。这标志着全国户籍制度改革开始进入全面实施阶段，而这一《意见》则是当前和今后一个时期指导全国户籍制度改革的纲领性文件。如何理解其深刻内涵，非常重要。中国访谈就此邀请专家进行解读。
      嘉宾介绍

      丁元竹：国家行政学院决策咨询部副主任、研究员。

      中国网:
      “中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看！经过一年多时间的准备，今年7月30日，国务院正式印发《关于进一步推进户籍制度改革的意见》。这标志着全国户籍制度改革开始进入全面实施阶段，而这一《意见》则是当前和今后一个时期指导全国户籍制度改革的纲领性文件。如何理解其深刻内涵，非常重要。我们就此邀请到国家行政学院决策咨询部副主任、研究员丁元竹进行解读。

      丁元竹:
      大家好！

      中国网:
      丁主任您好！首先欢迎您做客中国网的演播室。这一纲领性政策的出台可以说是经历了一个千呼万唤的过程，从民间呼吁到地方政府试点，从酝酿到实施，已经进行了很多年，而且也沉寂了好几年，您怎么理解它这次出台的必要性呢？

      丁元竹:
      这样理解可能比较准确。从十六届五中全会，十年以前，当时大家对农民工的问题呼吁就比较多了，对如何让农民工在城市中定居下来的问题，从公平正义的角度大家谈了非常多。这十年在这方面我们确实做了很多的工作，也不是说突然就出来了。其实你可以看2012年2月23号，国务院办公厅专门就户籍制度改革有一个意见，在党的十八届三中全会决定里，关于统筹城乡发展，专门就户籍制度改革又提出进一步的要求。我想应该是全面深化改革领导小组第三次会议，专门就2014年的改革部署深化社会体制改革，把户籍制度改革作为一个重要的内容。

      丁元竹:
      上上次的中央政治局会议就三个领域的改革——一个就是户籍制度改革，一个是财税体制改革，还有一个改革，都是作为政治局会议讨论的重要议题——作为要出台的重要政策进行讨论的。这次出来不是太突然，它实际上是一个酝酿的过程，这是从政策的角度讲。

      丁元竹:
      从实践的角度，八十年代以来从很多方面进行了探索，从体改委没有解散的时候，就从小城镇开始放开户口，小城镇一般就业比较难，放开不太容易，但人还继续往大城市走。这些年，特别是“十一五”规划以来，广东、四川、重庆、北京等地在这些方面也进行了一些积极探索；统筹城乡的发展，我们也搞了一些实验区，在这些方面都进行了探索，走到这一步，现在以国务院的名义颁布这么一个意见，我觉得是水到渠成的事情。

      丁元竹:
      从另一个角度，截止去年年底，共有2.69亿农民工进入城市，这么大的数字可能是一个大问题。在这样的背景下，中央配合全面深化改革、配合推进新型城镇化的建设，出台这样一个政策也是必然的。

      中国网:
      我们又是酝酿又是探索，肯定过程中遇到了很多阻力和困难，您可不可以给我们分析一下最大的阻力来源于哪里？

      丁元竹:
      最大的阻力我想来源于财政体制。因为户口制度本身不仅仅是一种登记，我们的户口实际上经历了三个阶段。第一阶段，建国初期也有户口，但当时就是户口登记，登记男的女的全国多少人。这是一个国家社会管理的基础，自己有多少人都不知道，男女是多少也不知道，这不行。所以，那时候我们是有户口的，但那时候户口主要是发挥了一个信息登记的作用。

      丁元竹:
      第二阶段，1954年宪法是毛主席主持编写的第一部宪法，里面明确规定人口有迁徙的自由，那时候也不分城乡。但1958年我们出台了一个文件，把户口分为城市户口和农村户口。这是一个部门文件，但发挥了很重要的作用。在文化大革命期间一直到后来，城市人口和农村人口分类，我们叫做城乡分割分制，一直到1975年修改宪法，当时宪法修改中就禁止了人口流动。这经过20多年，形成一种制度，我们称之为社会体制中最核心的东西。

      丁元竹:
      改起来难在哪儿？一个是它背后有一套福利，你要有城市户口，可以在城市上学、买房、就业，其他各种福利和基本公共服务，你有户口就可以享受，没有这些就可能受到限制。但再往后说，这些基本福利和公共服务是一个体制的问题，你要想在城市享受养老，城市的政府、城市的财政要给你支持。但是对外来人口，一般来说，本地政府是不愿意去承担这种责任的。我曾经参加过一个地方政府关于基本公共服务体系的讨论，这个地方政府在写这个东西的时候，这是在几年前，它说我们要实施基本公共服务均等化，但本计划基本公共服务均等化享受的人口是本地户籍人口，把外来人口就排挤出去了。我当时给他们的领导讲，中央讲的是基本公共服务均等化。他说，你讲得很对，也很有道理，也符合中央的要求，但我们没有这样的财力。就目前来说，我们能把本地户籍人口解决好了就不错了，包括你到广东，到江苏，比较多的流动人口大省都面临一个财政体制的问题，这是一个原因。

      丁元竹:
      第二，因为到了现在我们有2亿6000多万流动人口，你要一下子解决这个问题，无论是中央财政还是地方财政，解决起来难度都比较大。

      中国网:
      不可能是一蹴而就的。

      丁元竹:
      所以这次《意见》里提出到2020年先解决1亿，我们现在是2.6亿，我估计到2020年就是3亿甚至更多了，我们先说解决1亿。有人说咱们改革开放初期就几百万人，那时候就开始解决，现在就不会有这个问题吧？第一，我们没有那么高的预见性，第二，说实在的，那时候财力也不够。说到底一个是认识问题，还有一个是财力问题。

      中国网:
      今年2月，全国人大常委会委员辜胜阻同网友在线交流时曾透露，在户籍制度上有60多种城乡之间不平等福利。可见户籍制度改革并不是一个单纯的户口迁移问题，而是涉及各方面利益问题的社会管理体制问题。那么，您认为最主要的不平等福利有哪几类？

      丁元竹:
      最主要的我认为有八大类：教育、住房、基本养老、公共卫生、基本文化设施、社会服务，包括社会福利、社会救助，你要有城镇户口就可以在城市享受最低生活保障，要没有城市户口，我们大量农民工在城市就没有权利享受所在城市的社会救助最低生活保障，这些是最基本的。他说60多类，我没有仔细去数，可能各个地方在自己实施政策的过程中又附着了一些其他的条件，这也是有可能的，但国家层次上最根本的还是这些。

      中国网:
      这些年我们在推进公共福利均等化，这是否可以看成是解决户籍问题的一把钥匙？

      丁元竹:
      有这个因素，准确说叫做推进基本公共服务均等化，这是2005年党的十六届五中全会第一次提出来的，叫做“加快财政体制改革，推进基本公共服务均等化”。当时为什么要提这个问题呢，我理解在当时是两个背景，一个背景就是我一开始讲的，社会上对流动人口议论比较多，包括一些研究机构和智库，就认为这个问题不解决不利于社会稳定，也不利于公平正义。一个国家人为把人口分成两类，本身就是一种带有歧视性的，所以，这是一个原因。

      丁元竹:
      第二个原因也是想推进财税体制改革，包括城乡差别和地区差别，大家想这个问题怎么解决，特别是想通过财政体制改革，把推进基本公共服务均等化作为一个抓手来实现区域之间、地区之间、群体之间的差别的缩小，这可能是一个手段。所以，在这样一个背景下就提出这么一个策略。

      丁元竹:
      这些年各地在落实基本公共服务均等化的过程中，也把户籍制度改革和统筹城乡结合起来。不说哪个省了，也是被列入统筹城乡实验区的，它的这个有四项内容：土地集中、产业集中、人口集中，在这个基础上实现基本公共服务均等化，它是一个全区域规划，不是一个城区的规划，也包括城区周边的农村一起规划，这就叫实现基本公共服务的均等化，开始打破户籍制度背后的那套制度，对于教育、医疗、社会保障方面的制度，所以，从这个意义上把它看成是解决户籍制度推进城乡统筹发展的一个手段。

      中国网:
      推进户籍制度改革的最终目标是什么？它跟我们建立和谐社会的总目标是怎样的关系？

      丁元竹:
      最终目标可以这样理解，十八届三中全会决定里有这样一句话：要紧紧围绕着保障和改善民生促进公平正义来推进社会体制改革。我们把户籍制度作为中国社会体制特别是传统社会体制遗留下来的一个很重要的制度因素，它也是我们改革的一项重要内容。从这个意义上加快推进户籍制度改革，实际上是推进整个社会体制改革的一项重要内容，也是落实党的十八届三中全会提出来的六个紧紧围绕中第三个紧紧围绕着保障和改善民生、促进公平正义的一个实践。 那么从哪里改？从涉及到我国人口20%的群体的生计发展问题进行改革，我觉得是不是可能抓到了改革的一个核心新问题，我觉得这是一个目标。

      丁元竹:
      第二个目标是落实中央新型城镇化战略。我们知道，新一届政府上任以后提出来一个要转型升级，一个要加快改革，一个是要推进新型城镇化。新型城镇化的核心是人的城镇化，我们习总书记、李克强总理一再讲要通过城镇化使流动人口，使农民工成为新市民，成为真正的市民，就是要和我们现在的市民一样。怎么才一样？就是在享受的权利上一样，就业的权利、享受基本公共服务的权利、参与城市社会生活的权利，这些权利要靠户籍制度的改革，打破户籍制度，大家享受同样的权利，他才成为真正意义上的新市民。我理解户籍制度改革的目标，一个是加快当前整个国家社会体制改革中的重要内容，第二也是推进新型城镇化建设，坚持以人为本，在这个过程中使流动人口市民化的一个目标。

      中国网:
      改革的过程是否也应该分成几个阶段？

      丁元竹:
      肯定要分成几个阶段，其实你看《意见》里到2020年先解决1亿，这就凸显出阶段性。我们不能一蹴而就，它是分阶段的，一个要考虑财力，一个要考虑城市的承载力。这么多人进来了要就业，你有没有那么多的就业岗位给他。第二你即使有那么多的就业岗位，有没有那么多的住房，有没有那么多的学校让孩子一下子都进来，包括城市的医院和图书馆的容量，当然图书馆没有其他的那么重要，像最根本的是教育问题、住房问题，这是最基本的问题。它慢慢还有一个过程。我觉得分阶段没有问题，应该是分阶段进行的，另外可能还要分地区、分类进行，因为不同的地区情况不一样，中西部地区，还有大中城市的生态容量、环境容量也不一样。这样既要分阶段进行，还要分类进行，才有可能解决这个问题。因为中国虽然大，但要和美国比还真不太一样。美国西部也是沿海，西部一开发西部的城市也就起来了，像洛杉矶、旧金山成了美国一大经济带。我们西部现在也在大开发，但相对来说没有区位优势，我们现在的人口主要集中在东部地区。当然随着我们西部战略的进一步实施，人口形成合理布局也是可能的。

      中国网:
      就像您刚才说到的户籍制度改革牵动着无数人的心。具体到每个人，与户籍制度改革相关的点不同，他所关心的点也不同。而对整个国家来说，户籍制度改革的根本意义在哪里？

      丁元竹:
      从国家的根本改革讲，第一，要实现我们党的目标，走共同富裕的道路，实现公平正义，让每个人在基本权利上是一样的。这是我们十八届三中全会习近平总书记讲了要发展和完善有中国特色社会主义制度，发展和完善中国特色社会主义是中国的最终目标，这个目标的核心就是公平正义。这是第一个目标。

      丁元竹:
      第二，第一个目标体现我们制度的优势，第二是通过制度改革打破城乡差别，来实现健康可持续的发展。实现健康可持续的发展从长远来说有利于整个经济和社会的协调。一个国家长期分成两种人口，而且两种人口的权利不一样，长期下去会出现另外一个问题，不仅会影响经济发展。因为这部分人发展不起来，长期消费不足，从经济方面是不利于扩大内需、不利于从需求上推动国家发展的。另外一个，国家长期处在社会不平等状态，会引起社会秩序的问题。所以，印度有一个经济学家，这个人是英国商业学院院长，叫做阿马蒂亚·森，获得过诺贝尔经济学奖。他说一个社会的不平等隐含起来，但这些不稳定的因素长期在一个社会中存在，久而久之会影响到社会的问题，影响到社会的稳定，所以一个公平的发展战略应该把这些因素考虑进去，在一些基本权利上让大家平等。

      中国网:
      户籍制度改革是否可以说，这是中国人权进步的表现？

      丁元竹:
      可以这么说，是人权进步、社会进步和制度进一步成熟和完善的表现。

      中国网:
      户籍制度改革的一个目的是为了让农民进城，能更好地在城市中待下去，就您的看法，我们有什么样好的方法能让农民工幸福地居住在城市里？

      丁元竹:
      实际上不仅仅是农民工，农民工还有家属，就说是流动人口，既包括农民工也包括他们的家属。让我们过去称之为流动人口的这些人真正成为市民，这是我们改革户籍制度的一个最直接的目标。怎么来实现这样一个目标？就是要打破户籍制度的限制，使他们享受到城市居民所享有的城市户籍制度的基本权利，比如说公共卫生和基本医疗、基本养老保险、基本医疗保险，还有一些其他的。我国基本公共服务体系规划，2012年7月份颁布的，它规定了8大类，这8大类是国家法定的基本公共服务，这8大类，有教育、就业保障、基本养老、公共卫生基本医疗、公共文化、社会服务、保障性住房、人口特别是计划生育这八大类权利。这八大类权利在全国范围内应该是最基本的权利，因为它写到我们国家规划里，是法定的。在这些问题上应该使他们和城市居民享有同等的权利，就是均等化。

      中国网:
      要让他们能待下来，就得剥离附着在户籍制度上的福利或歧视性限制，同时解决农民进城后的住房问题和就业技能培训等生存问题。从各地的探索来看，我们是否有什么好的办法来解决这些问题？

      丁元竹:
      我们先说就业吧，不同的城市对就业的需求不一样，从布局上考虑，一个是要创造适合农民工的更多岗位，特别是在一些县、中小城市发展一些产业园区，让他们有就业机会。前段时间我到沂蒙山区看了一个就业服务中心，很有意思。当时大家都在炒南方某个地方不让住农民工，他们睡在桥底下，又打上桩子让他们睡不了，媒体炒得很热。后来我到沂蒙山区一看，他们搞这样一个服务中心，很好，不管哪里来的农民工我给你先在这里住一个月，你一天交1元的住宿，吃饭要交钱，但也不贵，要4-8元。在这一个月内，我给你提供就业培训和就业信息，帮助你联系就业，这样不至于使农民工一进城以后不知所措，不知道去哪儿。这个我后来感受比较深，我觉得这是地方政府应该做的事情。第一，是要加强这些人就业方面的技能培训；第二，要帮助他们寻找就业机会，提供就业信息；第三，在一些中小城市进一步发展经济，扩大就业，创造就业机会。因为大城市特别是特大城市，北京、上海、广东，现在应该说就业机会很多，问题在于它的生态环境压力比较大，这种情况下使产业有合理布局，在中小城市进一步发展产业，建立园区，创造就业机会，这可以很好地解决他们的一些问题。

      中国网:
      住房呢？

      丁元竹:
      这些年我们一直进行保障性住房的建设，在“十二五”期间建3600万套，通过这样的制度慢慢解决住房的问题，这个也还是要根据就业状况来和住房有机结合起来。因为过去我们有过实践，我也去看过很多地方，他们也搞过，这个地方你说不行，不能住了，我给你迁出来，把住房解决好了你到这里来住。他来了，来了以后发现有房子，但就业很难，他又回去了。我国不仅有流动人口问题，甚至有大江大河，有90多个行洪区，我们人口太多，很多人住在行洪区，每年到了洪水来的季节，大家就迁出去。后来国家想这么迁也不行，给你搞一个行洪区，你搬哪儿去吧，后来发现搬了也不行，洪水过了以后他们还要回来种地，老这么跑也不行，慢慢他们又回来了。所以，住房的问题一定要和就业问题联系在一起，就业是民生之本，只要解决了就业问题，我觉得住房的问题应该不是问题，应该慢慢会解决的。有国家的保障性住房政策，再加上他们有收入，再加上我们其他的一些财政政策和金融政策的配合，应该不是问题。

      中国网:
      刚才您说到既然是外来人员进城，不只是他一个人进城，还有他的家人也会进城，这就带来了子女教育的问题，比如上不了学，还有一些高考不平等的问题，您有什么办法来改变这样一个状况？

      丁元竹:
      这个也要逐步解决。我参加某一个大城市“九五”规划的时候，我说咱们已经有几百万的流动人口了，能不能写到规划里面去，让他们纳入到城市生活中。当地说我们不敢写，因为我们没有这个财力，而且那时候也真没有认识到它是社会发展的问题。到“十五”规划的时候我又去参加了，还是这么讲。“十一五”规划一开始想写，但后来发现心里没底，这些进城农民工到底有多少孩子，你现在统计这个数，但他家里还有跟着爷爷奶奶的，我们现在是6000多万这样的儿童，其实进城的不到2000万，还有很多留守儿童，就是没有底。

      丁元竹:
      但是我在前年参加这个城市的规划时，它的市委书记说了，尽管我们“十一五”开始启动的时候，我们没有把这个问题摆在重要位置，但随着落实中央推进基本公共服务均等化的战略，我们到“十一五”的第四年，我们基本解决了60万农民工子女接受义务教育的问题。义务教育的含义是7年，从小学到初中，问题是高中怎么办？现在他们确实遇到这样的问题。因为前一段我遇到了一个司机，他就跟我讲，他说你看我就很头疼，我的孩子学习不错，城市政府也允许我的孩子在这里上到初中，但高中以后不允许在这儿上了，那怎么办？他说我准备送他出国。我说你有钱送他出国吗？他说，有啊，别看我农民工，但我在这里买了十个铺面，我还买了房子，我还有两辆汽车，我一年收入80多万。我说那你没问题。我说像你这样的多少啊？他说我算是好的，但大部分人没有这个能力。

      丁元竹:
      从现在面临的问题来看，这确实是个问题，他们在这个地方已经有了享受义务教育的权利和机会了，但进一步的发展，就是高中，在哪儿上高中？肯定不能在这里上了。第二，在这里也不能高考了，这个问题需要解决。但要回头从历史角度看，在“九五”、“十五”的时候连小学都不能上，所以这个问题是一个问题了，那些问题不是问题，现在我们着手解决这个问题。你在《意见》里也看到了，我们要逐步解决这些人的子女继续升学和高考问题，我就想从中央的角度来说，这个问题已经注意到了，而且列入到这里面，那就要求你地方政府要想办法了。就像过去十六届五中全会提出来说实现基本公共服务均等化，一开始大家觉得这挺难的，但经过十年，在基本公共服务上已经做了。现在这个问题提出来，我想再用五年十年，这个问题应该可以解决，分阶段解决吧。

      中国网:
      其实不光是教育，还有医疗、养老的社会福利也是我们外来人员感受到最不平等的一个方面。您觉得这些年的医改是不是为解决我们户籍制度带来的医疗和养老的问题奠定了基础，我们还需要采取哪些措施？

      丁元竹:
      应该说从2003年开始，农村进行农村基本合作医疗的改革建设，90%的农民都参加了新农合了。从2009年开始，我们给农村居民建立养老保险，2010年给城镇居民建立养老保险，慢慢从无到有，从制度上我们已经基本实现了全覆盖，它为进一步建立统一养老保险制度奠定了一个制度基础。

      丁元竹:
      当然，现在尽管制度覆盖了，但有些人没有买或者有其他原因等等，但制度上已经开始了，（下一步就是）进一步完善这个制度。尤其你也看到了，今年正月初八，国务院第一次常务会议就通过了关于把城市居民和农村居民养老保险并轨的决定。这一并轨，对进一步推进城乡一体化和推进户籍制度改革就奠定了基础和进行了尝试，现在全民在制度上都具有养老保险，关键是你要参保。所以在这个基础上，《意见》里写到，针对大中小城市，50万-100万，100万-500万，500万以上的，根据不同类型，50-100万连续参保三年以上，而且在这个地方有房子，而且是常住，就可以享受这里的居民户口；100万-500万参保五年以上；像北京这样的500万以上的大城市除了参保还要有其他的分数，包括在深圳都是按照积分，按照技能来有序地融入这个城市。这些年我们在社保领域做的工作，进一步推进，已经为慢慢推进户籍制度改革奠定了基础，把户籍制度背后的那些制度因素慢慢给它完善起来。

      中国网:
      我们在访谈前搜集网友意见时，有人说，现在推行户籍制度改革，就是为了剥夺农民的土地。您怎么看这种说法？

      丁元竹:
      我认为中央政府绝没有这样的意图，这个《意见》里讲得清楚，包括十八届三中全会的决定，涉及到关于土地问题，宅基地、耕地和土地受益的权利，三类权利，这些权利都是农民不可侵犯的权利，都是基本的物权，我们有《物权法》。第二，本着自愿的原则，其实我也看到过很多地方的试点，你愿意通过流转的方式流转也可以，你不愿意也可以暂时不流转，尊重农民的意愿，中央有明确要求。

      丁元竹:
      但在具体执行过程中，我们有一些个别领导干部和个别机构理解中央政策有偏差，在执行过程中，特别是过去有一些领导干部有一些不法行为，侵犯了群众的利益，在这方面对群众伤害比较大，所以大家在这个问题上也是有情绪的，这个我觉得可以理解。但我们也看到中央最近一个时期在这些问题上政策是非常严厉的，包括反腐和土地问题上，特别是即将召开的党的十八届四中全会，就依法治国的问题，会对这些政策的具体执行——我理解依法治国是要具体政策怎么来依法执行——会做出具体的规定，那就是要在法制的框架内解决这些问题。我想在政策执行的过程中依法来执行，会按照中央要求来保证农民的三个权利。

      中国网:
      您认为如何避免农民工进城失地的问题？

      丁元竹:
      农民工进城从过去十多年的实践来看，你可以先进城，先集中，土地你可以自己经营，也可以交给其他的公司经营，你通过土地的收益来增加你的收入。同时你在城市中如果年老没有办法，年轻人就业以后，土地可以通过流转的方式，慢慢地就实现土地制度改革，实现市民化的过程，但前提是要保证农民的土地权益。

      中国网:
      也有专家认为，土地制度改革需要尽快取得突破，否则可能会出现与户籍制度改革不相匹配的情况。关于土地制度改革，您认为如何改才能跟户籍制度改革相匹配？

      丁元竹:
      这个我认为是相互的，你要从各地经验来看，它慢慢有一个这边人口先集中了，这边土地集中经营，但农民享受土地和收益的权利，这边我们慢慢把它的社会保障体系建立起来，把就业问题慢慢解决了，再根据土地过去的权利，因为农民的土地总体上是集体所有制，还有国有的，在这个过程中，慢慢通过流转的方式，在使其利益得到保障的前提下，让他真正成为城市的市民，同时完成土地改革的过程，这需要一段时间。

      中国网:
      党的十八大以来，中央一直在倡导创新社会管理。户籍制度改革，当然也是一种社会管理的创新。我们从《意见》中可以看到，对城镇和小城市、中等城市、大城市、特大型城市的落户条件，规定是不同的。这固然是为了方便管理，但是否会造成新的不平等呢？您如何理解这个问题。

      丁元竹:
      我们理解平等是相对的，不是绝对的。我只要在这个地方找到工作，我就可以来，就可以就业。但你知道中国有特殊性，我去过很多特大城市，它的生态容量和资源状况不是能够支撑人口无限增长的。比如像北京，去年是2115万人，过去我们做北京环境生态研究的时候发现，北京自有的水只能支撑500万人，北京2000多万人生活要靠调周边的水，有时候调山西的水，有时候调山东的水，现在马上要南水北调，包括其实相当一部分是张家口和承德牺牲了自己的工业发展、产业发展，为北京供水。所以这样的情况下，像北京这样的城市无限扩张人口肯定不现实。这里涉及到两个权益的问题，一个是农民工进城，还有一个是本地居民权利的问题。所以平等不是绝对的。这么大的城市，大家一到下班挤得要死，这对谁都不是平等的。

      丁元竹:
      像中国这样一个国家，大家能够形成一个合理的人口布局，其实我觉得互联网时代，老实讲信息和生活的舒适程度，不见得在哪个地方差多少，关键是我们要发展中小城市能否解决好就业问题，形成一个合理的人口布局，我觉得这个可能是个关键。所以，我记得20多年前、30多年前，社会学家费孝通讲，中国发展要下好两盘棋，一盘就是人口的棋。因为没有一个国家会遇到我们这么大的问题。举个例子，现在城市化率53%，而美国城市化率50%多的时候是100多年前，那时候美国才1亿人口。假定现在中国不是13亿人，而是1亿人口，中国的城市化问题很好解决，北京2000万，上海2000万，广东2000万，所以，人口自由迁徙不是问题的。问题是你现在13亿人，你怎么布局都会遇到和生态环境、资源之间的矛盾冲突，包括珠三角、长三角都遇到了生态的瓶颈。

      丁元竹:
      这样的情况下既要考虑到每个人迁徙的权利，还要考虑到整个国家的人和自然的协调、长期发展的问题，所以既要考虑到横向的公平，也要考虑代际的问题。如果你把人口都集中了，把这个地区搞崩溃了，可能对后代人不公平。我们的公平要既考虑横向又要考虑纵向，既要考虑个人的也要考虑一个国家和民族的持续发展，一定要考虑中国这个国家这么大的人口规模，千万不能简单走发达国家已经走过的路。这是真没有遇到过的情况。举个例子，纽约在1900年的时候是300万人，它现在也就1000多万人，我们在1900年的时候100万人，现在是2150万人，你看300多万，它100多年才翻了三番，我们翻了20多番，你的压力和它的压力不是一个情况的，所以思考问题的角度也应该是不一样的。

      中国网:
      所以一切从国情出发。

      丁元竹:
      对。

      中国网:
      由于时间关系，我们最后选择一个问题问您。《意见》中提出，要“全面实施居住证制度”。大家都不知道这个居住证制度是怎样的一个制度，它包含了怎样的内容？

      丁元竹:
      《决定》里面写得很清楚，所谓居住证制度就是你在一个地方常住，有自己的房子，有自己的养老保险或者是各种社会保障达到一定的年限，就发给你居住证，这样就取消了所谓的城市户口、农村户口，你是这个地方的居民。而且随着我们社会保障制度的完善，全国统筹以后，比如说我可能在北京觉得就业或者是什么不行，我可能到别的地方买房子，买了房子我的养老保险可以转过去。你也可以成为别的地方的人。这样慢慢就打破了过去人口不能迁移和流动的局面，包括农村居民和城镇居民之间的这种隔绝的局面。所以，这种制度实际上就是旨在打破人口不能流动、城乡人口分割分制的这样一种局面。

      中国网:
      好的，感谢您做客“中国访谈”，来为我们解读这次中央出台的关于户籍制度改革的意见。

      丁元竹:
      谢谢。

      中国网:
      本期“中国访谈”到这里就结束了，感谢您的收看，我们下期节目再见。