六问反腐新走向
马怀德 中纪委特邀监察员、中国政法大学副校长
周淑真 中纪委特邀监察员、中国人民大学廉政建设研究中心主任
周永康被中纪委立案审查，对当前反腐会有哪些影响？
一段时间以来，有观点认为，长期高压反腐态势也许会导致公务员队伍不稳定，反腐已经到了从“治标”到“治本”的转折点。若如此，反腐思路是否会调整？
十八届四中全会今年10月将召开，主题聚焦“依法治国”。反腐立法有哪些可能的空间和路径？
对此，多次参加中纪委座谈会的中纪委特邀监察员中国政法大学副校长马怀德、中国人民大学廉政建设研究中心主任周淑真接受了新京报专访。
1【反腐进展】
反腐由治标转向治本？
治标到治本无明显界限，很多举措是标本兼治
新京报：中纪委书记王岐山多次强调，当前反腐是通过治标，为治本赢得时间。当下是否到了从治标转向治本的节点？周永康被立案审查，是否可视为这个节点？
马怀德：反腐是我国面临的一个长期而艰巨的任务。中央也多次强调我国的反腐思路，有腐必反，没有句号；反腐只有进行时，没有完成时。所以，不应该从时间节点这个角度看待治标、治本的问题，不能认为周永康被立案审查，治标反腐达到了一个巅峰，之后要转向治本。这种观点不正确。
事实上，十八大以来的反腐，一直是治标与治本同时推进，这之前已经出台了一些治本之策，正在逐步推进，比如纪检体制改革、巡视制度改革。
周淑真：新中国成立以来的反腐，前中央政治局常委被立案审查，周永康是第一个。从反腐史来看，周永康被审查是一个标志性事件，表明了反腐的决心，不论是谁、不论职位高低，都要一查到底。
但是，这并不是一个节点，而且，从治标到治本，也没有明确的节点。从治标到治本是一个渐进过程，两者之间没有明显的时间界限，不能说某个时间治标结束了，可以治本了。而且治标的同时就是在治本，有很多举措都是标本兼治。
比如八项规定，可以说治标，全国纪检机关一直在查处违反八项规定的典型问题，每个月都会发布汇总表，但八项规定更是治本，因为立下了规矩，规定了调研怎么调、会议如何开等。
2【反腐力度】
反腐会加强还是减弱？
贯彻八项规定不仅不会减弱，还会进一步深化
新京报：八项规定和纠正“四风”的力度，下一步会加强，还是会有所减弱？
周淑真：几天前，中纪委党风政风监督室处长方文碧在线访谈时谈到，现在一些“四风”问题穿上了“隐身衣”、“新马甲”，比如广州原市委书记万庆良，多次出入私人会所，甚至在被调查的前几天，还到会所大吃大喝。
可见，贯彻执行八项规定不仅不会减弱，而且还会进一步深化，要重点查处“隐身衣”、“新马甲”。而且，八项规定施行一年多来，官场已经兴起了正的风气，现在这个阶段正应巩固、强化，继续贯彻执行。
马怀德：八项规定、纠正“四风”不可能有所减弱，而是要长期持续推进。最近，国家审计署已经下发通知，要查处党政机关的培训中心问题、“小金库”问题，这意味着八项规定、纠正“四风”要进一步深化。
3【反腐态势】
反腐影响公务员稳定？
反腐肯定有人不舒服，但远远谈不上队伍不稳定
新京报：有人认为，继续长期的反腐风暴会导致公务员队伍不稳定，有没有这种可能？
马怀德：我看到过一个数据，我国省部级及以上官员的数量大约是5000多人。十八大以来查处的省部级官员有多少？30多人。单从数量而言，比例并不是很高。最重要的问题是，十八大以来的高压反腐，对贪官来说，无疑会形成极大的震慑，但是清官、一般公务员不需要担心。
八项规定、纠正“四风”会使一些官员不适应、不舒服，因为过去权力过大、自由裁量余地过大、奢华之风过盛，一些官员已经形成了心理依赖，“戒断”这种心理依赖，学会在公开、透明、监督严格的制度框架下行使权力，肯定有人不适应、不舒服，但远远谈不上队伍不稳定。
周淑真：长期以来，我国一直有一种官本位思想，崇尚权力，对官场趋之若鹜。比如在古代，一人得道，鸡犬升天，一个家族出了一名大官就是光宗耀祖。改革开放以来，也有为数不少的官员把权力作为捞钱的工具，不敬畏法律，不敬畏民众。这种官本位思想贻害无穷。
如果高压反腐能冲淡官本位思想，使民众特别是官员群体意识到，做官也是一个风险很高的职业，做官不仅捞不到钱，而且当官不为民做主，一旦失职、渎职还会面临严格的追责，那么未尝不是一件好事。
4【官员处理】
降级处理是赦免信号？
两官员违纪未违法被降级，不是所谓的“赦免”
新京报：昆明原市委书记张田欣、江西原省委常委赵智勇被降级处理，有人认为反腐释放“赦免”的信号，这样理解对吗？
马怀德：十八大以来查处的省部级官员，多数都移交司法机关追究法律责任，而张田欣、赵智勇被降级处理，显得有些特殊。但实际上，对这两人的处理并没有特殊之处，二人违纪没有违法，所以依规、依纪作出了降级处理，不是赦免。
什么是赦免？比如，一个犯罪嫌疑人有重大立功表现，被从轻处罚。我国目前还在反腐攻坚阶段，谈不上赦免问题。赦免是划一个时间节点，以前的问题不再追究。但是目前查处的腐败官员，往往会追溯到5年、10年前，以至于20年前的贪腐行为。试想一下，如果实行了赦免制度，结果发现某官员十几年前的贪腐行为，金额高达上亿元，一旦不追究该官员的责任，百姓会不会答应？而且，赦免制度需要法律支撑，对谁赦免？为何赦免？法律基础也不具备。
但是有一种建议可以考虑，设定一个廉政账号，明确一个期限，此前贪腐的官员如果在期限内，将贪腐资金全部交到了账户里，那么其法律责任可以酌情考量。
周淑真：张田欣和赵智勇被降级，绝不是赦免的信号。
目前，贪腐窝案、串案频发，经常一个官员带出一串，乃至一个家族。越是在这样的形势下，反腐越应保持高压态势，整肃官场环境，调查清楚贪腐官员的违纪违法事实，依法、依规作出处理，而不是所谓的“赦免”，高举轻放。
5【反腐思路】
反腐思路是否会调整？
目前没有调整的必要，但应在治本方面下工夫
新京报：周永康被立案审查后，下一步的反腐思路是否会调整？
马怀德：十八大以来的反腐成果明显，效果良好，满意度很高，所以目前没有调整反腐战略、反腐思路的必要。但是具体方式方法可以进一步完善，在治本方面下工夫。比如，政府信息公开法规升格的问题，目前是信息公开条例，有必要上升为信息公开法。
周淑真：反腐败问题是关系到党和国家生死存亡的关键问题。7月16日，中纪委书记王岐山出席今年第二轮中央巡视工作动员部署会时，谈到了反腐形势和反腐思路。他表示，当前反腐目标是遏制腐败蔓延势头，保持高压态势，要重点查处八项规定出台和开展教育实践活动后的顶风违纪行为，要形成一个不敢贪、不敢腐的氛围，使顶风违纪者收敛，让伸手的人收手。可见，下一步的反腐思路还是有腐必惩，有贪必诉，以零容忍态度治理腐败，坚持不懈纠正“四风”。
6【四中全会】
反腐立法有哪些可能？
预防腐败、惩治腐败的最终走向都是法治反腐
新京报：今年10月召开的四中全会，将研究全面推进依法治国重大问题。在这个主题下，反腐立法有哪些可能的空间和路径？
马怀德：预防腐败、惩治腐败的最终走向都是法治反腐。全面推进依法治国，反腐立法首先应完善过去的一些法规，比如刚才提到的信息公开条例上升为信息公开法，权力公开、党务公开也要加快立法进程。最重要的是“源头”立法，如何约束“一把手”的权力？决策科学化、民主化，行政程序法也应提上日程。再有，财产收入申报公开的立法问题，之前各界呼吁很久，地方基层也有实践，形成法规也不会太久。
周淑真：全面推进依法治国必然涉及反腐立法。三中全会提出，“党风廉政建设，党委负主体责任，纪委负监督责任”。现阶段的反腐，还是比较强调纪检监察部门的作用，但是纪检监察的权限主要是监督，预防腐败还是要党委发挥作用，发挥主体责任。那么怎样强化党委的主体责任？这应是下一步要重点解决的问题，要完善党内法规，细化权责、惩戒措施。比如，完善组织制度建设，以“买官卖官”为例，除了当事人，组织部门是不是也要承担连带责任？
新京报记者 王姝