党史研究室原副主任：反腐与改革是邓小平思想接力
8月8日，石仲泉接受齐鲁晚报记者专访。
在邓小平诞辰110周年之际，对上一次改革的重温与思考正在党内外的理论与实践中“发酵”。
8月8日，齐鲁晚报专访中共中央党史研究室原副主任石仲泉。在他看来，我国30多年来的两场改革攻坚，恰恰都是从整肃党的纪律和人的思想开始的，并将改革推向深入。一场席卷全党的反腐风暴，犹如当年真理标准的大讨论一样，引发的不只是当前中国官场的地震，还有选拔任用干部标准的重新思索。如今，邓小平那句“路线确定了，也要有人来执行好”，在这一背景下更富含深意。
政治与道德并重
齐鲁晚报：邓小平曾说，治理国家的路线确定了，也要有人来执行好。从这句话来看今天的反腐，有何借鉴意义？
石仲泉：过去一个时期评价官员，比较看重政治态度。只要拥护改革开放，拥护中央决策，还有工作能力，就觉得这个同志不错，但是道德方面，比如男女关系方面的问题视为生活作风之类的小节问题，看得不是很重，其实小节问题会慢慢变成大节不保的。
齐鲁晚报：贪腐分子除了权钱交易，往往还有权色交易。
石仲泉：目前我们看到的这种情况相当普遍。从公布的材料看，爬上高位的贪腐分子，没有听说他们怎么反对改革开放，往往因为他们有政绩被提拔很快，但是，他们的道德品质不过硬，掌握一定权力后就把握不住自己，经不住钱、色诱惑，堕落了。所以，政治之德与道德之德的背离，已成为目前官场的一个突出现象。
齐鲁晚报：从什么时候开始中央逐渐认识到这个问题？
石仲泉：我觉得从十七大开始就注意到这个问题了，在报告中提出了要加强思想道德建设。十八大非常突出地强调了这个问题，明确提出存在道德失范问题，要抓好道德建设这个基础，党员干部要重品行，做社会主义道德的示范者。今年五四，习近平在北大的讲话，谈到小德大德的问题，讲得非常清楚。不能仅仅看政治立场怎么样，还要重品行、重精神境界，即道德之德。
齐鲁晚报：政治立场也重要，但是就目前干部存在的突出问题来说，反对中央的改革开放路线已不是最主要的问题了。
石仲泉：目前干部存在的问题，主要方面是道德品质问题。你再有能耐，道德品质不行，那绝对不能用你。
齐鲁晚报：政治与道德，在选拔任用官员上应该是怎样的一种把握？
石仲泉：这两个方面并重，不能重此轻彼。党员干部特别是重要的领导干部，在道德方面有缺陷，会影响党的形象，败坏党的声誉。为什么这些年来，我们听到不少不满的声音？其中一个重要方面就是一些党员干部，特别是领导干部，贪腐势头没有得到有效遏制，老百姓当然不满意。现在开展群众路线教育实践活动，就是要教育党员干部真正地全心全意为人民服务。
齐鲁晚报：有一个词叫“正本清源”，反腐是否可以看作党员干部队伍的自我净化过程？
石仲泉：群众路线教育实践活动在一定意义上是思想上的“正本清源”，明确是与非。反四风，就是干部队伍的自净过程，是要由表及里，教育党员干部牢记全心全意为人民服务的宗旨，真心实意地为广大群众谋利益。是要把全党干部的脑袋瓜洗一洗，去掉那些谋私利的坏思想，强化那些“为民、务实、清廉”的好思想、好作风。
从反腐来看，
改革进入新阶段
齐鲁晚报：您之前参与起草过党的重大历史时刻的一些决议，在您看来，如今反腐已涉及到周永康这一级别，这一阶段我党对贪腐和贪官的查处力度在历史上是一个什么样的情况？
石仲泉：改革开放三十多年以来，十八大以后的反腐是空前的。省部级干部这一级别，十八大以来已经有近40人被查处，而且反腐到了政治局常委一级，过去是没有这么大力度的。
苏荣是副国级，周永康属于正国级，按照公职来讲，这是中国公职最高级别的官员，周永康和国家主席、总书记都是一级的。
齐鲁晚报：从党的发展角度看，怎么看待和评价党在这一历史时期的作为？
石仲泉：从反腐来说，改革开放以来进入了一个新的阶段。
齐鲁晚报：怎么理解这个新的阶段？
石仲泉：因为级别很高了，面很大了，这和过去都是不一样的。而且从今年两会时那句“你懂得”就知道，调查周永康差不多半年了，纪检部门经过各种调查、侦破，一个个问题落实了，才在最近宣布正式查处的。
齐鲁晚报：对这场反腐风暴，也有人担心是一阵风。
石仲泉：这场反腐不是搞政治运动，是通过职能部门来反腐的，中纪委通过巡视和群众举报查处贪官，是在履行职责。群众举报，材料上来，就要核实调查。中央领导讲了，治标和治本相结合，先治标，积累经验，然后治本，加强制度建设，将权力完全关进笼子里，公开透明，让群众监督。有了健全的制度，有了强有力的执行举措，就不会成为一阵风。
解决制度问题，
先要解决人的问题
齐鲁晚报：从反腐倡廉的角度，邓小平的观点与习总书记所做的努力，方向上是一致的。
石仲泉：目前的反腐败斗争确实与邓小平同志的要求是一致的。他有一段名言：制度好，可以使坏人无法任意横行，制度不好，可以使好人无法充分做好事。制度建设更有根本性，要改革那些不好的体制和机制。说到底，就是要正确处理好政府权力和老百姓利益的关系，更好地为老百姓服务
齐鲁晚报：许多人对“黑猫白猫”论印象深刻，但也有一些人把这个理论理解为“为了GDP或者政绩，可以抛开底线”。
石仲泉：这完全曲解了他的本意。“黑猫白猫”的提出，最初是讲在困难时期怎么调整生产关系来发展生产的问题。它是有前提、有底线的。改革开放以后，一些人把它泛化了、曲解了。
齐鲁晚报：人们曲解了原本的意思？
石仲泉：邓小平对坚持社会主义是紧紧抓住不放的。他提出的四项基本原则，首先就是要坚持社会主义，任何时候都不动摇。不坚持改革开放，不坚持社会主义，就是死路一条。那种将“黑猫白猫”理解为不择手段、不讲底线，不符合他的思想，而且完全歪曲了他的思想。
齐鲁晚报：现在的问题出在什么地方？
石仲泉：要具体问题具体分析，多角度、多层面地分析，才能将问题讲清楚，符合实际情况。比如，贪腐问题，有思想教育不落实、制度建设不健全和执行力不到位等多方面原因。还有，现在群众意见突出的两极分化问题，邓小平早就讲了，到20世纪末，可能会成为突出问题，提醒注意调整政策。但是，后来对这个问题口头讲得多，政策调整不及时，有顾虑；主要抓了如何缩小贫富地区的差别，但个体间的贫富差距的扩大还没有硬招。
齐鲁晚报：核心问题依然是选人用人？
石仲泉：不完全如此，还是要具体问题具体分析。十八届三中全会提出全面深化改革，加强国家治理体系和国家治理能力现代化，更加完善中国特色社会主义制度。这个决定讲得很好，提得很及时。无论从宏观方面还是微观方面，都有一个深化改革，健全治理体系，提高治理能力的问题。体系既要靠人来制定，也要靠人来执行，选人用人当然是关键。要解决制度问题，先要解决人的问题。
改革攻坚，
要有邓公当年的勇气
齐鲁晚报：如今比较改革开放三十多年来的新老两次改革，有哪些相似，有哪些不同？
石仲泉：就相似方面而言有很多。比如，两次改革都是有阻力的，而且是很大的阻力。现在不完全是思想问题，还有一个既得利益问题。
齐鲁晚报：是要革人的命？
石仲泉：是要革人的思想的命，革不合理、不合法的既得利益的命。作为共产党人，你又要当官，又想发财，鱼和熊掌兼得，是不应该的。你要有个选择，当官就干干净净，发财就干脆辞官不做。过去不知道还有什么裸官，新名词，不懂。这两年才知道了，裸官还不少，这在外国也少见。这些人真能算计，可谓机关算尽。现在中央下决心了，要解决这个问题。你是裸官，对不起，就别干一把手了，最好别再当共产党的官了。
齐鲁晚报：新老两次改革攻坚，不只是方向问题，还有勇气问题。
石仲泉：现在改革攻坚，一定要像邓小平当年那样，要敢于拍板，要有敢于担当、负责任的精神。没有一点闯的精神，没有一股气，就走不出一条好路，走不出一条新路，就干不出新的事业。习近平在十八届三中全会就讲了邓小平讲的这个精神。我们现在全面深化改革，胆子要大，看准了就要去干，这就是邓小平的思想的延续。
齐鲁晚报：习总书记去广东调研，中央在上海设立自贸区，也有当年邓小平路线的影子。
石仲泉：小平同志当初搞特区，没有担当精神是下不了决心的。现在全面深化改革不能顾虑太多，不能再拖延了，还是邓小平讲的机不可失啊。全面深化改革，就是承续了邓小平的这个思想。
齐鲁晚报：的确，而且邓小平当初提出的一些纲领性的想法，现在依然没有过时。
石仲泉：邓小平有好多思想，都已经上升为我们党的指导思想的根基，今后，我们坚持这条道路走下去，还会用他的思想来指导改革开放和现代化建设。他过去讲的大的、原则性的东西，战略性的东西不会过时。今天的改革，就像一个接力棒一样，把政策承前启后地延续下去。记者 张榕博 实习生 李晓荷 吴霞