专家:若茅奖评奖标准陈旧那诺奖也可以"休息"了
◎杨庆祥 罗皓菱
第九届茅盾文学奖16日在北京揭晓，格非《江南三部曲》、王蒙《这边风景》、李佩甫《生命册》、金宇澄《繁花》、苏童《黄雀记》等5部长篇小说获得该项殊荣。
茅盾文学奖由中国作家协会主办，每4年评选一次。第九届茅盾文学奖的评奖范围为2011年至2014年间出版的长篇小说，共有252部作品参评，比上届增加74部。茅盾文学奖是我国具有最高荣誉的四大文学奖项之一，自1982年开评至今，评选出一批体现时代精神和民族精神的力作。
奖项甫一公布，即引起社会广泛关注。本报就相关热点问题采访了评委中唯一的80后评委杨庆祥。
茅奖成了终身荣誉奖？我是只认作品不认人
北青艺评：能简单介绍下这次评奖的过程吗？
杨庆祥：252部作品通过中国作协的资格审查参评。61名投票评委（评委会62人，根据茅奖评奖规则，评委会主任铁凝不参加投票）共进行了6轮投票，第一轮252进80，第二轮80进40，第三轮40进30，第四轮30进20，第5轮20进10。进10的作品即为提名作品，经公证处现场公证后公示，公示期满进行最后一轮投票，按票数高低，前五部即为本届获奖作品。8月16日根据最终的投票结果，《江南三部曲》、《这边风景》、《生命册》、《繁花》、《黄雀记》获第九届茅盾文学奖。
北青艺评：能不能简单点评一下这五部获奖作品？
杨庆祥： 我试试用稍微感性一点的语言来简单描述。
《江南三部曲》以家族史始，以诗人死终，悲伤之雾，遍被华林；《这边风景》在时间和空间上穿梭跨越，有恍若隔世之沧桑；《生命册》垂问大地，俯瞰生灵，是城乡主题的集大成之作；《繁花》“吃饭、睡觉、蹲马桶”，最世俗的生活里有最不世俗的人情人性；《黄雀记》写小城小人物之春夏秋，在缺席的“冬天”里见出一派怜悯。
读者有兴趣的话还是去认真阅读作品吧，在一个浅阅读盛行的时代，读读这些作品或许会带来完全不同的审美体验。
北青艺评：有一些人认为茅奖越来越像一种终身荣誉奖，而不是针对作品本身，这种导向对鼓励原创不力，对非著名作家好作品有失公平，是不是应该以作品为主，同时设立荣誉作家奖？
杨庆祥： 这应该是一个建设性的意见，你可以考虑将其反馈给中国作协相关部门，请他们研究讨论。不过就我作为一个批评家的经验和实践来说，我一直是“只认作品不认人”，比如《第七天》刚出来的时候，我就认为其是一部失败之作。
北青艺评：诺贝尔文学奖是“颁给在文学方面创作出具有理想倾向的最佳作品的人”。茅盾文学奖的标准到底是什么？
杨庆祥：除了要符合茅盾文学奖评奖基本要求外，至少有以下几个标准，第一，作品应该做到思想性与艺术性的有机统一；第二，作品对长篇小说写作艺术有一定的贡献或者说推进；第三， 不仅是一部好作品，同时也是一位好作家。当然，类似于诺奖的这种“颁给在文学方面创作出具有理想倾向的最佳作品的人”也可以说适合任何一类评奖。
评奖标准已陈旧？
那么诺奖也可以“休息”了
北青艺评：作为唯一的80后评委在文学观念上和老一辈批评家争论多吗？有本质上文学和美学观念上的冲突吗？
杨庆祥：在一些作品和观念上当然有一些差异。但这种差异是因为不同教育背景、阅读储备以及成长经历所塑形的，所以严格来说，这种差异不是代际之间的差异，而更是作为一个独立的批评家所必有的美学上的差异。举一个和评奖无关的例子，作为一个80后批评家，我一直对“网络文学”不感兴趣，而一些年长的批评家则对网络文学抱有好感且充满阐释的热情。
北青艺评：我记得去年你和阎连科老师、张悦然、蒋方舟等做过一个《文学的河流，拐弯了》的讨论，年轻人对于文学的看法早已改变了，而我们还在“刻舟求剑”。您觉得茅盾文学奖的标准是不是已经有些陈旧了？
杨庆祥：我在前面已经回答了茅盾文学奖评奖的几个基本标准，您觉得陈旧吗？如果您觉得这个标准陈旧，那我认为诺奖也基本可以“休息”了。其实对于文学这么古老的艺术门类来说，虽然在不同的时代会有不同的阅读趣味和审美标准，但有些尺度却是永恒的，就好像过去、现在我们都认为《诗经》《荷马史诗》以及《红楼梦》伟大一样，我相信再过一千年，人们依然会认为这些作品伟大。
在某些具体的时段，因为语境的影响，会有一些新的观念产生，但这些观念并不是要彻底推翻以前的观念和标准，而是丰富和完善已有的观念和标准。在这个意义上，我们当然不能刻舟求剑。当然，也只能是在这个意义上。
北青艺评： 这次入围的几部作品您个人喜欢吗？有您喜欢的作品但是最终没能进入名单吗？
杨庆祥：作为读者和作为评委是两种不同的身份。读者可以完全依照个人的喜好来选择作品，而评委，则需要依据评奖要求来选择作品。252部作品，作为读者，我随便就能举出我喜欢的十几部作品来，但是按照要求，我只能选择五部。这就是民主的本质，你永远不可能选两个人同时当美国总统。
圈子化？
不可操作的包容没有意义
北青艺评： 有些人认为，各种文学奖评来评去都是这些人，纯文学是不是过于“圈子化”？也因而丧失掉了开放的眼光，去容纳我们这个时代更为丰富的创作？
杨庆祥：那我想问问这些人，什么是“我们这个时代更为丰富的创作”呢？252部参评作品，已经在很大限度上作了包容了，其中不乏网络作品，类型文学。年龄分布也覆盖了自30后到80后的作家。当然， 如果将这四年全部的长篇小说都纳入参评系列（这会是一个巨大的数字），大家肯定会觉得“包容”了，但这种不可操作的包容有意义吗？
北青艺评： 从获奖作品来看，我想起来很早以前陈思和老师的一个观点，“当代文坛完全处于中老年垄断。”您怎么看？
杨庆祥： 如果年轻人并没有写出足够好足够有分量的作品，那中老年人为什么不可以垄断呢？文学的标准不是比谁更年轻，而是比谁写得更好。文学不是选美，对了，这两年选美好像老年人也可以参加了。
80后被忽视？
80后必须从成长中解放
北青艺评：80后的作家几乎从来没有进入过茅奖名单，您觉得原因在哪里呢？
杨庆祥：严格的表述应该是80后作家从来没有进入到提名环节。茅盾文学奖4年评一次，而且是长篇小说奖，至今也就评了九届。第八届茅盾文学奖是2011年，那时候最大的80后也就30岁，最小的才21岁，您觉得他们有足够优秀的作品可以冲击茅奖吗？本届茅盾文学奖则有笛安的《南方有令秧》、颜歌的《我们家》、马金莲的《马兰花开》进入到比较靠前的名次。其中笛安的作品《南方有令秧》在小组讨论里引起了很多评委的兴趣，对作品的语言、结构和讲故事的能力均表示了肯定，但同时也指出了一些很明显的缺陷，比如细节处理不符合逻辑，对历史背景的处理过于简单化等等。
北青艺评：在最近出版的《80后，怎么办》书中，您对80后的整体创作是不满意的。为什么？
杨庆祥： 不是不满意，而是有更高的期待值。每一个批评家都有自己独特也可能是偏执的美学趣味。就我个人来说，我之所以对目前80后写作不是特别满意，主要是从历史想象和社会互动这个角度来说的。在我看来，80后的写作目前还过于自我化——而且这种自我是一种很虚幻脆弱的自我——没有将“自我”置于更广阔的历史和社会里面予以建构和丰富。所以我说，80后写作必须从成长中解放，从青春文学的气息中解放，从文艺腔和小清新中解放。
北青艺评：你在这本书中从更宏观的文化视野提出一个观点——80后是失败的一代。您觉得这对创作是不是也有一些影响？
杨庆祥：每一代人的写作都会受制于具体的历史语境。就我们这个时代来说，资本和利润主宰了一切，这个时代的英雄是投资客、创业板、互联网＋以及一切可以带来大额利润的东西，所以批评家丹尼尔说“利润成了人们之间唯一的纽带”。我所言的失败感，是在这样的语境中产生的。正如我所强调的，这种失败不仅仅是物质意义上的失败，而更是指思想文化上的失败——因为没有建立起有效的抵抗这个时代主流价值观的思想文化，所以我们的抵抗主义变成了投机主义。
回到写作上来，我所寄望的新一代的写作，应该是一种有强烈抵抗意识的文学，不服从于既有的文学成规和想象方式，不恪守某一类流行的道德秩序和人生秩序，通过写作建构新的想象力、新的人性和新的世界。在这个意义上， 写作永远带有乌托邦的性质。在一个反乌托邦的时代，如何创造出带有乌托邦性质的文学，这是一个问题，而且是大问题。
北青艺评：五四时期，很多作家比如曹禺都在他们很年轻的时候写出了他们最好的作品，为什么这一代作家这么晚熟？还是说我刚才的疑问，是我们的评价机制出了问题？
杨庆祥：这是因为语境的不同，比如在狂飙突进的启蒙时代，我们伟大的歌德同学二十来岁就写出了《少年维特的烦恼》，至今依然是公认的世界级经典。在文化大变革大转折的时期，往往会有这一类作品的诞生。至于80后这一代作家，我觉得不是一个简单的早熟和晚熟的问题。当年郭敬明韩寒李傻傻等人发表出版作品的时候，也曾轰动一时。问题在于，80后最早出来的这些作家为什么在短短的几年内就开始急剧早衰？对，我觉得不是晚熟，而是早衰，早衰得让我们目瞪口呆。什么原因？我觉得是内外交困，既没有建构起来真正的自我，同时又不能抵抗资本和现实利益的诱惑。但不管怎么说，还是有一批人在继续坚持和努力，也许我们的担心完全是多余，因为历史的基本规则是，能留下来的作品总是极其稀少，因为那远比“以风铸钱”困难。
北青艺评：相对于80后，70后更是一代几乎被忽略的一代，如果说80后晚熟，70后是不是也熟得太晚了点？
杨庆祥：我能说这完全是某些偏见左右了我们的判断吗？至少我没有觉得70后被完全忽略了。就拿这次茅盾文学奖来说吧，70后的徐则臣、李浩、乔叶、田耳、鲁敏、路内等人的作品都受到了评委们的高度关注并取得了不错的名次。其他没有参评但具有影响力的70后作家还有不少，盛可以、张楚、任晓雯、阿乙、崔曼莉、李娟……名单简直不要太长！
对了，我们一直还没说数目众多的70后、80后诗人呢。
北青艺评：80后的作家当中有一些可以期待的作家吗？比如哪些您还比较喜欢的？
杨庆祥：有一批值得期待的作家：张悦然、笛安、颜歌、蒋峰、双雪涛、甫跃辉、文珍、孙频、马小淘、霍艳、郑小驴、王威廉、周嘉宁、张怡微、南飞雁、手指、蔡东，等等。名单有些长，就不一一点名了，更重要的是，我总觉得或许有更重要的作家没有被我们发现或者还没开始写作呢。一个人到50岁甚至更大的年龄写出一部横空出世的作品，这在文学史上不乏先例。
另外再强调一下，对一个批评家来说，“喜欢”是一个很不负责的词语。如果非要说喜欢，我最喜欢自己写的诗，这和父母最疼自己的孩子一样，但这并不能说明这个孩子就是最优秀的。
“黑幕猜测”？
我只能说这真的是想当然
北青艺评：茅盾文学奖每次出来似乎都会面临一些争议，公众总是有一种想当然的黑幕猜测，能谈谈您这次做评委的体会吗？
杨庆祥：本次评奖从7月29日开始，至8月16日结束。评委加上工作人员有70多人，每天主要的工作就是阅读作品，集体讨论，并进行一轮轮的投票。16天全部是吃自助餐，休息的主要方式是晚餐后到对面的八大处公园散步。散步有独自一人的，也有三五成群的，大家除了日常寒暄外，也谈论对作品的看法，交换阅读心得。如果这样的评奖也能引发公众的所谓“黑幕猜测”，我只能说这种猜测真的是想当然。
北青艺评：能描述一下这次参与评奖的总体感受吗？
杨庆祥：总体感受可以用四个词来形容：严肃、紧张、热情、活泼。“严肃”就是大家都非常认真，因为这是中国最高文学奖，有那么多的读者、媒体和作家都在关注这件事，要经得起历史的检验。“紧张”就是这么多的作品，这么多天的讨论，每一次都会紧张。评委们都是以十足的热情，十足的干劲在那里工作，我们每天就吃自助餐，吃完自助餐就阅读作品，开会讨论，投票表决，一轮一轮地筛选。很辛苦，有的评委半夜还在读作品，饿了就吃方便面。我们唯一的休闲方式就是晚餐后到对面八大处公园散步或者爬山，这个时候每个人就把那个严肃的面孔放下来，显得稍微活泼一点。
北青艺评：最后一个问题，评奖过程中的争议有哪些？最终大家如何达成了共识？
杨庆祥：其实谈不上争议，应该说是热烈认真的讨论。比如细节问题，有的评委会特别喜欢挑作品中细节的毛病。比如结构问题，一部小说是否有合适的结构，不仅有外结构，还有内结构，这两个结构是否关联得够好。比如语言问题，泥沙俱下的语言和精雕细琢的语言哪种更有表现力。比如逻辑问题，是否符合现实的逻辑或者小说的逻辑，等等。
最后我想说的是，既然完美的作品只存在于上帝那里，所以人类最终只能达成世俗的共识。
杨庆祥，男，1980年生，文学博士，中国人民大学文学院副教授，中国现代文学馆首批客座研究员。
出版《80后，怎么办？》、《分裂的想象》等著作多部。曾获“娇子·未来大家”中国年度青年批评家奖（2011年）；第十届上海文学奖（2013年）；第三届“唐弢青年文学研究奖”（2014年）；首届人民文学诗歌奖（2015年）。