中纪委副书记张军在线解读两项法规热点话题
今天上午，中纪委副书记张军做客中纪委网站在线访谈，以“认真学习贯彻两项法规 深入推进全面从严治党”为主题，解读党内两项法规。访谈全文如下：
主持人：各位网友，大家好！欢迎走进这一期中央纪委监察部网站在线访谈。2015年10月18日，中共中央印发了《中国共产党廉洁自律准则》（以下简称《廉洁自律准则》）和《中国共产党纪律处分条例》（以下简称《党纪处分条例》）。为贯彻落实习近平总书记关于学习贯彻落实两项法规的重要指示，推动各级党组织和广大党员深入学习、宣传、贯彻两项法规，使广大党员牢记各项廉洁自律规范和党的纪律要求，真正把党规党纪的权威树起来、立起来，执行到位。今天我们专门邀请到中央纪委副书记张军做客演播室。张书记，欢迎您！
张军：主持人好！各位网友，大家好！
主持人：张书记，首先想请您给我们解读一下，两项法规是如何贯彻落实党的十八大，十八届三中、四中全会精神，和习近平总书记系列重要讲话精神，为全面从严治党提供制度保障的？
张军：新修订的两项法规是贯彻落实党的十八大、十八届三中、四中全会和习近平总书记系列重要讲话精神，党风廉政建设和反腐败工作不断深化，党要管党、从严治党更加注重党内法规制度建设的大背景下出台的，充分体现了全面从严治党的要求。两项法规以党章为根本遵循，突出执政党特色，坚持理想信念宗旨，体现纪在法前、纪严于法，把以德治党和依规治党结合起来，是管党治党制度创新的重要成果。两项法规不求全求大，重在符合实际、务实管用，坚持问题导向，重点针对现阶段党员和党员领导干部在廉洁自律和遵守纪律方面存在的主要问题作出明确规定，特别是将党的十八大以来严明政治纪律和政治规矩、组织纪律以及落实中央八项规定精神、反对“四风”等要求转化为准则要求、纪律条文，以制度的形式固定下来，既树立了高标准、又规定了不可逾越的底线，实现了党内法规建设与时俱进，为全面从严治党提供了重要制度保障。
主持人：下面想请您给我们具体讲一讲这两项法规是如何来体现依规治党和以德治党，坚持高标准和守底线相结合的？
张军：我们知道，道德是使人向善的，是纪律严格执行必要的前提和基础；而纪律要用来纠错，是道德的坚强后盾和保障。有道德规范才能激发人们内在的自律，有党纪约束才能明确行为的边界。中华民族传统文化，历来都讲德法相依、德主刑辅。我们套用这句话，实际上就是“德主纪辅”。公民不能都踩到法律的底线上，党员也不能全站在纪律的边缘。建设社会主义法治国家要坚持依法治国和以德治国相结合，我们全面从严治党，必然要求依规治党与以德治党紧密结合，这个“德”就是党的理想信念宗旨、优良传统作风。
《廉洁自律准则》紧扣廉洁自律主题，重申党的理想信念宗旨和优良传统作风，坚持正面倡导、重在立德，为党员和党员领导干部树立了看得见、够得到的高标准，展现了共产党人的高尚道德情操，是向全体党员发出的道德宣示和对全国人民的庄严承诺。《党纪处分条例》把党章对纪律的相关要求具体化为六大纪律，就是政治纪律、组织纪律、廉洁纪律、群众纪律、工作纪律和生活纪律，开列负面清单，重在立规，划出了党组织和党员不可触碰的底线。两项法规同步修订、颁布，形象地说，就像一套组合拳，既明确崇德向善的高标准，又划出不可触碰的底线；既秉持“思想建党”的传统，又确立“制度治党”的规矩，他律与自律互补、守底线与高标准兼顾、依规治党与以德治党结合，体现了新形势下全面从严治党的新认识，更对广大党员领导干部行止划定了新标准、提出了新要求。两者一高一低、一正一反，相互配合、相互衔接也相得益彰。
我们党是有革命理想和铁的纪律的马克思主义政党。革命理想高于天，纪律是力量所在。对执政党而言，纪律是成文的道德，道德是内心的纪律。纪律不可能覆盖所有领域、一切方面，只有坚持依规治党与以德治党相结合，才能强化党员干部的自律意识，从根本上杜绝腐朽思想的滋生。只有树立高尚道德情操，严明党的纪律戒尺，守住“底线”，勇攀“高标准”，从点滴做起，积小成为大成，才能实现党的历史使命，兑现党对人民的庄严承诺。
主持人：张书记讲得非常具体。我们也了解到，尊崇党章、将党章的规定具体化，是这次修订后的两项法规一个重要的特点。那么在《廉洁自律准则》中有哪些具体的体现呢？
张军：党章是党内的根本大法，是管党治党的总规矩。全面从严治党首先要尊崇党章，用严明的纪律维护党章，以更高的标准践行党章的要求。这次修订两项法规，我们全面梳理了党章对党员、干部的廉洁自律要求和纪律要求，把这些要求具体化到《廉洁自律准则》和《党纪处分条例》当中，把党章中的有关要点突出出来，是对党章的具体化。
《廉洁自律准则》规定的“四个必须”“八条规范”，追根溯源，在党章中都能找到相关依据或者原则要求。比方说，“必须坚持共产主义理想和中国特色社会主义信念”，就源于党章总纲规定的“党的最高理想和最高目标是实现共产主义”，坚持社会主义道路是四项基本原则的要求；“全心全意为人民服务”是党章党的建设必须坚决实现的四项基本要求之一，也是党章第二条的明确规定。再比如，“八条规范”中党员要“坚持公私分明，先公后私，克己奉公”，这是党章第三条规定的所有党员义务；党员领导干部要“廉洁从政，自觉保持人民公仆本色”，则是党章第三十四条党员领导干部必备的基本条件。
主持人：刚才您提到党章要求的具体化，在《党纪处分条例》当中又有哪些具体的体现？
张军：修订后的《党纪处分条例》，共3编，11章，133条，其中，这次修订新增42条，占全部条款近三分之一；有重大实质性修改57条，占整个《条例》五分之二强。新增和这些重要修改条款，充分体现了“尊崇党章，将党章规定具体化”这一特点。主要体现在三个方面：一是在总则中强调党组织和党员必须自觉遵守党章，维护党章权威。在总则第三条中开宗明义明确规定，“党组织和党员必须自觉遵守党章，严格执行和维护党的纪律，自觉接受党的纪律约束，模范遵守国家法律法规”。二是重新划定了纪律分类。修订中，我们将原来以破坏社会主义市场经济秩序等为主的10类违纪行为，整合规范为违反政治纪律、组织纪律、廉洁纪律、群众纪律、工作纪律和生活纪律行为等6类，使《党纪处分条例》的内容体现党的纪律特色，为广大党员开列了一份“负面清单”。三是与时俱进，充实和完善了分则各章的内容。比如：根据党章规定的党员要“维护党的团结和统一，对党忠诚老实”的要求，在违反政治纪律行为中，《条例》增加规定了“搞团团伙伙、结党营私、拉帮结派”、“对抗组织审查”的纪律处分条款；再比如：根据党章第十五条第一款规定的“有关全国性的重大政策问题，只有党中央有权作出决定，各部门、各地方的党组织可以向中央提出建议，但不得擅自作出决定和对外发表主张”这样一项要求，在违反政治纪律行为中相应规定了“擅自对应当由中央决定的重大政策问题作出决定和对外发表主张”的纪律处分条款；还比如：根据党章第十条关于“四个服从”要求，在违反组织纪律行为中完善了违反“四个服从”行为的纪律处分条款；等等。
主持人：张书记刚才给我们解读了党章规定的具体化在两项法规当中具体的体现，现在我们一直都在强调政治纪律和政治规矩的重要性，我想请问您，在《党纪处分条例》当中，对政治纪律和政治规矩这两点有什么具体的体现和要求？
张军：我们说讲纪律、守规矩，一定要不忘讲的是我们执政党的纪律，守得是我们执政党的规矩。《条例》分则六章共85条规定的各项纪律，政治纪律是打头、管总的。不管违反哪方面的纪律，最终都会侵蚀党的执政基础，说到底是破坏了党的政治纪律和政治规矩。因此，修订后《党纪处分条例》更加突出政治纪律和政治规矩：一是严肃违纪行为归类。对原《党纪处分条例》分则规定的全部违纪行为进行了系统的梳理，将其他章节中本属于违反政治纪律行为的内容划到修订后的政治纪律之中。比如：原《条例》违反组织人事纪律行为中规定“在党内搞非组织活动，破坏党的团结统一”的行为，显然应归入政治纪律。二是充实和完善了违反政治纪律行为的处分条款。主要是针对现阶段违纪问题中的突出表现，在政治纪律中新增了一些违纪条款。比如：对抗组织审查，这就是对党不忠诚；组织或者参加迷信活动、搞无原则一团和气，等等。三是更加强调要严格遵守政治规矩。这次明确将“违反党的优良传统和工作惯例等党的规矩，在政治上造成不良影响的”行为作为违反政治纪律的行为，规定了具体的处分种类和量纪幅度。
主持人：书记，我们也了解到，原《党纪处分条例》最突出的问题就是纪法不分，那么相应的，纪法分开也是我们这一次修订当中的一个非常重要的原则。想请问您修订之后的《党纪处分条例》是如何来体现纪法分开这个原则的？
张军：原《党纪处分条例》确实存在纪法不分问题，把公民不能违反的法律底线作为党组织和党员的纪律底线，这就降低了对党组织和党员的要求，也不能充分体现党纪的特色。修订后的《党纪处分条例》凡国家法律法规已经规定的内容就不再重复规定，共删除79条与《刑法》《治安管理处罚法》等国家法律法规重复的条款。比如：《刑法》中规定的投敌叛变、走私、贪污、受贿、行贿、挪用公款、私分财产，甚至贩毒这样的条款。修订后的《党纪处分条例》对党员的行为底线要求更加严格、明确。我们在这里特别要指出，删除原有的刑法已有规定的条款，绝不是说今后对这些刑法等都规定了的行为，党纪就不再过问了，仍然要管，而且党纪要管的范围更宽，实际上也更严了。
按照《条例》第四章的规定：凡是触犯刑法已经犯罪的党员，都要受到党纪的严厉处分；实施了刑法规定的行为，虽然尚不构成犯罪，但是需要追究党纪责任的，也要给予纪律处分。比方说受贿500元，贪污1000元，国法不管，但是党纪要给予处分；甚至违反国家民法、商法、行政等法律的行为，损害了党、国家和人民利益的也都要给予纪律处分，这就把党员应当模范遵守国家法律法规的党章中的要求，通过纪律处分条例总则的规定具体化落实了。
主持人：张书记，修订后的《党纪处分条例》在执行过程当中的原则是什么？如何来体现把纪律和规矩挺在前面？
张军：新修订的《党纪处分条例》在总则第四条特别明确了党纪处分工作五条原则，包括“党要管党、从严治党”“党纪面前一律平等”“实事求是”“民主集中制”和“惩前毖后、治病救人”。严肃正确执行党纪，必须全面、准确把这五项原则理解贯彻执行到位。要切实加强对党的各级组织和纪律检查机构、执纪人员的教育培训，在监督、执纪工作中，始终把纪律挺在前面，注重抓早抓小。五项执纪工作原则，不仅规定了各级党组织严肃执纪的责任，也充分体现了党组织对党员的严格要求和关心爱护。执纪实践中，并非只要违反党的纪律，就一律必须“绳之以纪”，而应“区别不同情况，恰当予以处理”“实行惩戒与教育相结合，做到宽严相济”，这是在总则中做了明确规定的。实际也是我们形象具体指出的，要在具体执纪过程中综合运用监督执纪“四种形态”，打“组合拳”，从而避免要么是“好同志”、要么是“阶下囚”的结果。那些只属于一般、轻微违纪，这种行为也要有人问、组织也要管，使咬耳朵、扯袖子、红红脸、出出汗成为常态，党纪轻处分和组织处理是对大多数违纪党员所适用的处理方式，对那些严重违纪的重处分、降职降级的成为少数，那些严重违纪涉嫌违法立案审查的成为极极少数。
主持人：刚才您给我们介绍了《党纪处分条例》当中一些很具体的内容。两项法规当中，《廉洁自律准则》的内容是非常的简洁，具体规定也是很原则，那么在执行当中应该如何去执行和落实？
张军：我们法规的执行从来是一靠自觉，二靠监督。《廉洁自律准则》作为党内的法规，是没有罚则的，都是正面的倡导，全部是正面要求，广大领导干部、党员要促进他们努力身体力行，去自觉做到。这从它的题目“自律”也能够看出来，《准则》的执行更主要还是靠党员和领导干部的自觉、自律、自我约束去落实；但是，任何法规的执行，包括这个《准则》，与单纯的道德规范不同，离不开有约束力的纪律和惩戒机制来督促、保障执行。也就是说，《廉洁自律准则》也必须通过强有力的监督检查、严肃的惩戒机制，来保证其贯彻执行。习近平总书记在中央政治局审议两项法规时强调，“我们把批评教育、组织处理、纪律处分这些手段给了大家，该用的都要坚决用起来。”实际上，《廉洁自律准则》的每一条正面要求，反过来看，背后都有惩戒制约机制提供保证，关键还是在执纪。比如《准则》第一条规定“坚持公私分明”、第五条“廉洁从政”、第六条“廉洁用权”的规定，违反了，都能在《条例》的廉洁纪律、组织纪律等具体规定中找到处分的依据。这一点我们在学习中一定要讲清楚、弄明白，不做违规触纪的糊涂人。
贯彻执行《廉洁自律准则》，要坚持高标准和守底线相结合。在具体执纪过程中，要坚持把《廉洁自律准则》与《党纪处分条例》的执行结合起来，把纪律挺在前面，坚持纪严于法、纪在法前，抓早抓小，违纪必究。要结合落实中央八项规定精神、纠正“四风”，结合巡视工作，加强对《廉洁自律准则》贯彻落实情况的督促检查，对违反《准则》要求的行为及时提醒、加以纠正，必要时应当辅以严肃查处、纪律追究。
主持人：刚才您提到了习近平总书记的一些具体要求，我们知道习近平总书记反复强调，权力就是责任，责任就要担当，想请您来谈一谈修订后的《党纪处分条例》对管党治党失职和渎职行为都作了哪些处分规定？
张军：全面从严治党是各项工作顺利推进的根本保证。全面从严治党主体责任能不能真正落实，关乎党的生死存亡，关乎国家和民族的前途命运。当前，在履行全面从严治党主体责任方面确实还存在着一些不容忽视的问题。两项法规修订过程中，我们坚持问题导向，进一步完善了对管党治党失职渎职行为的党纪处分规定。这在《条例》第十章有三方面规定：一是在《条例》第一百一十三条规定，党组织负责人在工作中不负责任或者疏于管理，不传达贯彻、不检查督促落实党和国家的方针政策以及决策部署，或作出违背党和国家方针政策以及决策部署的错误决策，或者在本地区、本系统、本单位发生了公开反对党的基本路线、基本纲领、基本要求或者党和国家方针政策以及决策部署的行为，给党、国家和人民利益以及公共财产造成较大损失的，要对直接责任者和领导责任者予以处分。
二是增加了第一百一十四条对党组织不履行全面从严治党主体责任行为的处分规定。如果党组织不履行全面从严治党主体责任或者履行全面从严治党主体责任不力，造成严重损害或者严重不良影响的，就要根据情节轻重，对直接责任者和领导责任者给予相应的处分。
三是第一百一十五条增加了对党组织不按规定作出或者执行党纪处分等行为的处分规定。具体包括这样三种情形：党员被依法判处刑罚后，不按照规定给予党纪处分，或者对违反国家法律法规的行为，应当给予党纪处分而不处分的；党纪处分决定或者申诉复查决定作出后，不按照规定落实决定中关于被处分人党籍、职务、职级、待遇等事项的，也就是不愿意得罪人；党员受到党纪处分后，不按照干部管理权限和组织关系对受处分党员开展日常教育、管理和监督工作的，等等。
各级党组织、党的纪检机构及其负责同志，都应该深刻理解以上规定，在履行管党治党责任中，不当“甩手掌柜”，切实抓住主体责任和监督责任这个“牛鼻子”，真正把担子担起来，种好自己的“责任田”。
主持人：我们知道，两项法规出台之后受到了非常大的关注，我们整理了一些网友们的问题，有一些非常有代表性，在这里想请您一并做一些解读和回答。
首先我们注意到，在修订之后的《党纪处分条例》当中，删除了有关超计划生育的一些处分条款，我们想请您来解读一下，这是不是意味着我们对党员在计划生育方面的要求是松绑了，是不是要求更松了呢？
张军：计划生育是基本国策，广大党员都应自觉遵守、执行。在刚刚召开的党的五中全会上，中共中央关于十三五规划的建议中提出，要“全面实施一对夫妇可生育两个孩子”政策。将来国家《人口与计划生育法》若做了相应修改，一对夫妇两个孩子也是“计划生育”，这一基本国策也要严肃执行。修订后的《党纪处分条例》删除了超计划生育的处分条款内容，主要是我们前面讲到的要按照纪法分开的原则，既然国法有规定，党员就应当模范遵守。《党纪处分条例》不再重复规定，绝不意味着是对党员在遵守国法、计划生育方面的松绑。如果党员违反法规超计划生育，构成违纪的，仍然要按照总则中的纪法衔接条款予以纪律处分。
主持人：《条例》中有17处提及了“党员领导干部”，我们是不是可以这样理解：《条例》通篇是对所有党员的纪律的要求，那么，这17处写到“党员领导干部”的是对领导干部特定主体规定的条文？
张军：分则中以“党员领导干部”为主体的条文说明这一条针对的是党员领导干部，对一般党员不适用该条。
目前，“党员领导干部”的范围主要包括以下三部分：一是党政机关中的“党员领导干部”，包括党的机关、人大机关、行政机关、政协机关、审判机关、检察机关，和参照公务员法管理的单位，以及各民主党派和工商联机关中担任各级领导职务和副调研员以上非领导职务的中共党员。二是国有企业中的“党员领导干部”，包括大型、特大型国有和国有控股企业（含国有和国有控股金融企业）中层以上领导人员，中型以下国有和国有控股企业（含国有和国有控股金融企业）领导班子，以及上述企业中其他相当于县处级以上层次的中共党员。三是事业单位中的“党员领导干部”，包括事业单位（未列入参照公务员法管理范围）领导班子和其他六级（相当于县处级副职）以上管理岗位的中共党员。此外，已退出上述领导职务、但尚未办理退休手续的中共党员干部也属于党员领导干部的范围。
主持人：《条例》的第83条和第84条，提到一点也是比较受人关注的，收受、赠送“明显超出正常礼尚往来”的礼品、礼金、消费卡等，对于这个“明显超出正常礼尚往来”的定义应该是什么？我们知道，比如说在东部的发达地区和中西部的不发达地区，这个“正常的礼尚往来”标准可能是不一样的，这个标准能不能做出一个明确的规定？
张军：从近年来的办案实践看，从事公务的党员干部收受礼品、礼金问题确实比较突出，这严重影响了党员干部形象，破坏了党群关系，也是产生腐败行为的温床，确实有必要对这类行为予以纪律规范。《条例》没有对收受礼品、礼金、消费卡等行为搞简单的“一刀切”，而是区别了不同情况分别作出了规定。一是收受可能影响公正执行公务的礼品、礼金、消费卡等，要视情节轻重给予处分，也就是说，对于可能影响公正执行公务的礼品、礼金、消费卡等一律不准收受。二是收受其他明显超出正常礼尚往来的礼品、礼金、消费卡等的，要予以纪律处分。这是新的规定，即日常生活中纯属礼尚往来，收受同事、同学、老乡、朋友等赠送的礼品、礼金、消费卡等，虽然与公正执行公务无关，也要视情况予以处理。这个“情况”就是“明显超出正常礼尚往来”。
所谓“礼尚往来”，一是指在礼节上讲究有来有往，换句话说就是你对我怎么样，我也对你怎么样，不能只来不往。第二是指明显超出了当地正常经济水平、风俗习惯、个人经济能力的礼品、礼金价值。具体给予处分时就要根据各种因素综合考虑酌情处理。
主持人：再来看一下我们整理的网友的第四个问题，《条例》当中的第126条规定“生活奢靡、贪图享乐、追求低级趣味、造成不良影响的”，给予纪律处分。我们很想请您来解读一下，“生活奢靡”和“贪图享乐”的定义是什么？比如说，有党员或者领导干部用自己家的合法收入来购买豪车或者名表，如果有这样的行为会不会被群众举报，会不会受到处分？
张军：《条例》第126条规定了党员在生活中陷入奢靡、贪图享乐、追求低级趣味，并造成不良影响的行为给予纪律处分的规定。其中，“生活奢靡、贪图享乐”主要是指党员背离了党章要求的“吃苦在前，享受在后”的义务和《廉洁自律准则》“尚俭戒奢”的要求，在日常生活中，讲排场，比阔气，动辄挥金如土，恰如广大群众批评的那种土豪气。这些人的行为，明显超出了当地正常生活消费水平，也破坏了群众心目中党员应当是社会主义新风尚和社会主义荣辱观带头践行者的良好形象。
所谓“不良影响”，应当根据当地经济发展水平、风俗习惯和群众反映等因素综合考虑。这里要特别指出的是，上述享乐主义和奢靡之风行为，是指用自己的钱进行高标准或者挥霍性的消费。在党的改革开放政策下，靠诚实劳动先富裕起来的党员、干部，生活过得好一点，群众完全能理解，但是过分奢靡，群众中、社会上是有评价标准的，会认为他们已不像一名共产党员。对这样处理私生活的党员，党组织不能不管、不能不予过问。
主持人：张书记，还有最后一个问题。两项法规颁布之后，贯彻落实是关键，请您谈谈对学习宣传贯彻两项法规有哪些具体要求？
张军：立规易，执纪难。《廉洁自律准则》和《党纪处分条例》颁布后，要在贯彻实施上下更大功夫，绝不能只是嘴上说说、纸上写写、墙上挂挂。
各级党委（党组）一定要按照中央通知要求，切实担当和落实好全面从严治党的主体责任，按照两项法规去抓落实。一是要坚持以党章为遵循，坚决维护党章权威。要通过两项法规的贯彻实施，树立高尚道德情操、严明党纪戒尺，把两项法规，特别是党章要求真正刻印在心上。二是要坚持问题导向，把严守政治纪律和政治规矩始终放在首位。始终把讲政治、遵守政治纪律和政治规矩排在首要位置，抓住这个纲，把严肃其他纪律带起来。三是要坚持把纪律和规矩挺在前面。坚决纠正实践中存在的纪法不分；要么是“好同志”，要么是“阶下囚”；把公民不能违反的法律底线作为党组织和党员的纪律底线等问题。切实把纪律挺在前面，落实抓早抓小，坚持理想信念宗旨高标准，绝不允许突破纪律“底线”。
各级纪委（纪检组）一定要找准在全面从严治党中的职能定位，以修订后的两项法规作为重要依据，强化监督执纪，加大问责力度。要以贯彻落实两项法规为契机，进一步探索建立“不敢腐”“不能腐”“不想腐”的有效机制，为协调推进“四个全面”战略布局提供坚强纪律保证。
党员领导干部要发挥表率作用，带头践行廉洁自律规范，自觉维护纪律的严肃性和权威性。要解决好干部忠诚履职、敢于担当的问题，不当“老好人”，敢于得罪人。要敢于较真、善于较真，运用批评教育、组织处理、纪律处分等不同的手段，确保把党规党纪落实到位。
广大党员要牢固树立党章党规党纪意识，做到讲规矩、守纪律，知敬畏、存戒惧，自觉在廉洁自律上追求高标准，在严守党纪上远离违纪红线，在全党逐渐形成尊崇制度、遵守制度、捍卫制度的良好风尚。
这里我还想特别谈到，两项法规颁布后，中央主要媒体，包括“新闻联播”“焦点访谈”都多次做了专题介绍，广大人民群众比以往更加了解、关注这两项重要党内法规的基本内容、基本要求，对党要管党、从严治党给予了充分肯定和高度评价。广大人民群众的支持、监督从来是我们党永远立于不败之地的力量源泉。执行好这两部重要党内法规，同样离不开人民的支持、群众的监督。身边的党员、干部违背了《廉洁自律准则》要求，违反了纪律处分条款，群众严肃指出、给予批评，或者积极向党组织反映，确实是对党员干部的最大爱护，是对永远代表最广大人民群众根本利益的我们执政党的最大支持。我们衷心欢迎来自广大人民群众的监督、关注，促进我们把两项法规严肃贯彻落实执行好！
主持人：非常感谢张书记的解读。今天张书记围绕两项法规的具体内容和要求，给我们做了非常深入的介绍。再一次感谢张书记今天做客我们的在线访谈，也感谢广大网友关注我们这一期的节目，我们下一期在线访谈再见！
