凤凰网专访国务院扶贫办主任：如何确保7000万人如期脱贫

　　“2020年全面建成小康社会，最艰巨的任务在贫困地区”，教师节前夕，习近平给贵州教师的回信再一次聚焦贫困地区。5月27日，习近平考察浙江，规划“十三五”经济社会发展，强调“要确保在既定时间节点打赢扶贫开发攻坚战”。6月18日，贵州考察期间，习近平再次专门就“十三五”期间扶贫工作召开座谈会，提出“确保农村贫困人口到2020年如期全部脱贫”。

　　截至2014年底，全国有农村贫困人口7017万。如何在五年多的时间、按照现有标准，确保贫困人口全部如期脱贫？近日，国务院扶贫办主任刘永富接受凤凰网独家专访。

　　刘永富介绍，十八大后，中央对扶贫工作的重视力度空前，习近平高位推动，要求“省市县乡村”五级书记一起抓扶贫工作，确保农村贫困人口到2020年全部如期脱贫、所有贫困县要减贫摘帽，“与过去三次扶贫规划不同，这次总书记要求一个不能剩”。

　　国务院扶贫办建档立卡数据显示，截至2013年底，全国共有12.8万个贫困村，3000万个贫困家庭，近9000万贫困人口，主要分布在六盘山区、秦巴山区、武陵山区、乌蒙山区、滇桂黔石漠化区、滇西边境山区、大兴安岭南麓山区、燕山—太行山区、吕梁山区、大别山区、罗霄山区等11个区域的连片特困地区。刘永富介绍，这些地区普遍缺乏基本的生存条件，交通闭塞，教育、卫生、医疗跟不上，人的身体不好、文化水平低、就业能力弱，因病因残致贫是首要原因。

　　刘永富坦言，现在的贫困人口越来越集中，数量少了但扶贫难度加大，“以前出台一个政策一项措施，一下能解决几十万、几百万、甚至上千万人脱贫，现在出台政策，就没有这么大的边际效益”。因此，中央调整扶贫思路，转向精准扶贫、精准脱贫。针对造成贫困的多种不同原因，分类施策，通过发展产业、教育扶贫、健康扶贫、加大资金扶持、加强职业技能培训、整村推进、扶贫搬迁、社保低保兜底等多项措施开展扶贫工作。

　　刘永富还透露，全国党政机关、企事业单位已派出几十万人，组成驻村工作队，下派到12.8万个贫困村，以此增强贫困地区发展的内生动力。“转变思想观念、提升贫困地区自身能力，非常重要”，刘永富说。

　　刘永富通过凤凰网，希望公众意识到，尽管中国经济总量位居世界第二，但贫困问题依然严重，穷人还有很多。我们应以理性心态看待，指望短时间内解决所有问题不现实，亦不能因存在问题就束手无策，扶贫工作要一件一件来做，需要全党全社会参与，扶贫不仅是帮助他人，也能升华自己。

　　以下为国务院扶贫办主任刘永富接受凤凰网主笔陈芳专访实录：

　　习近平高位推动要求省市县乡村五级书记一起抓扶贫

　　凤凰网：习近平5月底考察浙江时提到要在既定时间打赢扶贫攻坚战，6月考察贵州时专门就十三五期间的扶贫工作召开座谈会。不难看出，扶贫将成十三五期间一项重要工作，中央对扶贫工作的重视力度空前。

　　刘永富：中国共产党和中国政府始终重视扶贫开发工作。改革开放30多年，我们的贫困发生率从70%多降到去年的7.2%，减贫成效国际公认。

　　十八大后，党中央、国务院更加重视扶贫开发工作，总书记、总理亲自在抓。

　　习近平就任总书记以后，国内考察第一站是改革前沿深圳，第二站就是革命老区河北阜平县，考察扶贫开发工作。据统计，十八大以后，每年总书记的第一次国内考察到的都是贫困地区：2013年是甘肃特困地区；2014年是内蒙古民族地区；今年更是将扶贫工作作为调研重点，第一站是云南，第二站是延安，5月浙江考察谋划十三五时把扶贫作为重要内容，6月考察贵州专门就扶贫工作召开座谈会。

　　总书记要求省市县乡村五级书记一起抓扶贫工作，要求做到“四个切实”（切实落实领导责任、切实做到精准扶贫、切实强化社会合力、切实加强基层组织)，“六个精准”（扶持对象精准、项目安排精准、资金使用精准、措施到户精准、因村派人即第一书记精准、脱贫成效精准），“五个一批”（扶持生产和就业发展一批、移民搬迁安置一批、教育培训脱贫一批、生态保护脱贫一批、社会保障兜底一批）。总书记亲历亲为和高位推动，传导全党全社会、各地区各部门对扶贫工作的高度重视。

　　李克强总理每年政府工作报告都要把减贫作为落实中央决策部署的重点来推进，并督促检查、开展第三方评估。总理亲自主持会议，听取督查汇报，还在火车上研究扶贫，在甘肃召开西部发展和扶贫开发座谈会。

　　汪洋副总理是国务院扶贫开发领导小组组长，主管扶贫工作，抓得非常实、非常准。2013年5月去甘肃调研挑最穷的县，带着工作队，住在村里，进村入户全面摸底，今年3月原班人马去回访。

　　党和政府把扶贫作为全面建成小康社会最实际最重要的工作来抓，政治上高位推动，在国际上恐怕很少有国家能够做到。

　　按现有标准确保7000万贫困人口2020年全部脱贫

　　凤凰网：习近平在贵州考察时，提出要确保现有贫困人口到2020年全部如期脱贫，此前媒体报道目前的贫困人口是7000万，习近平也讲现在的扶贫进入啃硬骨头、攻坚拔寨期，任务艰巨在哪里？

　　刘永富：总书记在贵州提出，全面建成小康社会的时候，按照现有标准，农村人口要全部如期脱贫，所有的贫困县要减贫摘帽。这一次的扶贫攻坚和往次不一样，全部脱贫就是说不能留锅底。

　　在此之前，我们国家有三次大规模的扶贫规划。1994年提出了“八七扶贫攻坚计划”，即用七年时间解决八千万人脱贫，当时的标准是几百块钱的年人均收入。到2000年，没有达到那个标准的贫困人口剩下3200万。

　　凤凰网：您这里有几个关键词：现有标准和当时的标准，每次标准是不一样的？

　　刘永富：标准是逐步提高的，各时期都不同。2000年，有新世纪第一个十年（2001—2010年）扶贫纲要，标准提高了，按这个标准当时的贫困人口是9800万。十年扶贫下来剩2600多万。

　　2011年又一次提高了标准，符合这个标准的贫困人口是1.2亿。

　　每一次扶贫攻坚都提高了标准，以前总有一些特殊地区和特殊人群解决不了，留下来进入下一批。但这次总书记要求一个不能剩，这就和以往不一样，按照现标准，贫困人口必须全部如期脱贫，不留锅底。

　　按照国家统计局公布的数字，2013年底贫困人口是八千多万，2014年底是七千多万，这一数字是按照收入水平推算出来的。中央提出要精准扶贫，要把真正的穷人找出来，哪些是贫困人口、贫困程度如何、致贫原因是什么，必须搞清楚。我们用了将近一年时间进行全国调查摸底，截至2013年底，共有12.8万个贫困村，3000万个贫困家庭，近9000万贫困人口，并给这些人建档立卡。

　　贫困村按照“一高一低一无”的标准识别，即行政村贫困发生率高出全省贫困发生率一倍，全村农民人均纯收入低于本省平均水平的60%，无集体经济收入。这些都不复杂，农村的事情不能太复杂，太复杂很难操作到位。

　　摸底就是了解哪些是真正的穷人，根据统计数据，由省分解到市，市分解到县，县分解到乡，乡分解到村，分下去怎么确定到人头？本人申请、村民小组讨论、村委会研究、村里公示、报到乡里平衡审核、返回村里二次公示，最后报到县里汇总确认，然后在每村公告。现在这个办法，总能把最穷的人找出来，每个村谁是最穷的，老百姓是最清楚的。

　　并非扶贫越扶越多每一次标准在提高

　　凤凰网：之前一直有疑问，为何我们扶贫计划实施30多年，今天还有这么多贫困人口？这些贫困地区为何一直脱不了贫？甚至以为怎么越扶越多？

　　刘永富：贫困有绝对贫困和相对贫困，目前中国的减贫仍是在消除绝对贫困。中国是最大的发展中国家，改革开放之前温饱问题没有解决。经过30多年的改革开放，我们国家贫困发生率从70%多降到现在的7.2%，现在我们提出要在2020年即全面建成小康社会之前，把剩下的绝对贫困人口全部脱贫。

　　但不是说2020年以后，中国就没有贫困问题了。贫困问题长期存在，贫困是相对的，各国都会有相对贫困人口。2020年解决完绝对贫困以后，我们就要转变，解决相对贫困问题。

　　另一方面，是我们的扶贫标准越来越高，上个世纪80年代只有200块钱（年人均收入）的标准；90年代是800多；现在是2300元的标准，还要考虑到物价上涨，去年实际达到了2800元；2020年会涨到4000元。不排除有一部分返贫，但主要是因为我们提高了标准，不能说中国的贫困人口越扶越多。

　　但是现在的贫困人口越来越集中，数量少了，扶贫难度大了，以前我们出台一个政策一项措施，可能一下解决几十万、几百万、甚至上千万人脱贫，现在出台政策，就没有这么大的边际效益了。越往后越难，怎么办，我们就要调整扶贫思路。

　　十一个连片特困地区普遍缺乏基本生存条件

　　凤凰网：目前的贫困地区和贫困人口分布上有什么特点？

　　刘永富：现在贫困人口主要分布在一些贫困县、贫困村里。从区域上看，就是11个片区，包括六盘山区、秦巴山区、武陵山区、乌蒙山区、滇桂黔石漠化区、滇西边境山区、大兴安岭南麓山区、燕山－太行山区、吕梁山区、大别山区、罗霄山区等11个区域的连片特困地区。

11个连片特困地区分布图。

　　凤凰网：这十一个片区基本都是自然条件恶劣的地区？

　　刘永富：可以这么说，这些地方的贫困是历史遗留，几百上千年都穷困。

　　第一，交通条件不行，不通路，消息闭塞，有人在大山里一辈子出不来；第二，有的地方干旱缺水。这些地方普遍缺乏基本的生存条件，还不仅仅是生产条件。因为条件恶劣、交通闭塞，教育、卫生、医疗跟不上，那里的人身体不好、文化水平低，能力就弱。总结下来，行路难、喝水难、看病难、受教育难，都是长期以来形成的问题。

　　凤凰网：造成这些地区人口贫困的原因都有哪些？

　　刘永富：我们统计有十几种原因，有些家庭是多重原因导致。

　　第一大原因是因病因残致贫，40%以上的贫困人口涉及到这个原因，一人得病全家贫困。越是东部地区，这样的比例越高，因为东部发展早，人的观念、市场条件都比较好，能脱贫的基本都脱贫了，剩下的贫困人口主要是有病缺劳力的。西部地区不仅缺劳力，还缺技术、缺资金，自然条件也不行。

　　第二大原因是缺资金。现在发展没有启动资金是不行的。

　　第三缺技能。没有文化没有技术，出去打工也是干体力活，一个月挣一两千块钱，越到大城市越找不到工作，只能在周边打工。

　　“五个一批”精准扶贫、扶真贫

　　凤凰网：中央提出精准扶贫，这一思路的调整也是基于上述原因，具体怎么实施？

　　刘永富：总书记讲一定要扶真贫，过去我们有很多好的政策，到基层以后可能真正的穷人享受不到。比如危房改造，国家和省里给一家补一万块钱，对穷人来说，一万块钱是根本不够的，没法改，这样的情况也是有的。

　　下一步，针对不同原因，分类施策，做到精准扶贫、精准脱贫。

　　针对因病致贫的，我们要开展健康扶贫行动，联系大城市的医院，一个医院包一个县，不仅治病，还要从卫生知识普及、提高健康意识、卫生环境改善、当地医务人员培训入手，开展防病、治病，同时确保所有人都参加新农合，提高穷人报销比例。要有一套综合办法来解决这些问题。

　　针对缺资金的，一方面政府加大扶贫投入，另一方面加大金融资金和社会资金投入。我们现在一年的专项扶贫资金只有400多亿，平均下来一个人只有几百块钱，靠这脱贫显然不够。要把这笔资金放大，撬动金融的钱。贫困户要搞产业，贷款五万以下，三年以内免担保免抵押。同时号召社会捐助。政府拿钱、金融支持、社会帮助，一起解决资金问题。

　　缺技术怎么办？穷人的孩子初中高中毕业不能继续升学，上技校学一门技术更切合实际，职业教育国家有政策优惠，免学费、给助学金。学好了，还有东部帮西部，比如福建对宁夏、广东对广西，对口解决就业。这些人在东部稳定就业后，东部省份要考虑落户、经济适用房，就可以在那儿安家，把父母接出来。不仅贫困地区卸载了，东部也找到合格劳动力，一家就脱贫了，得让他们有个奔头。

　　还有居住在根本不具备基本生存条件、自然灾害频发地区的贫困人口，就地脱贫成本高、难度大的，要采取整体搬迁计划。搬出来以后还要能稳得住、让他有事儿做、能够脱贫最好致富。

　　没有劳动力或残疾的，要靠社保低保兜底一批。

　　“五个一批”就是根据不同原因对症下药，做到药到病除，不能大而化之，也不能一刀切。

　　向12.8万个贫困村派驻村工作队增强贫困地区内生动力

　　凤凰网：刚才讲了很多是靠外力扶贫，怎么增强贫困人口脱贫的内生动力？

　　刘永富：总书记还特别强调一点，要发挥党支部基层组织的作用，什么作用呢？开导，要让这些穷人、贫困地区转变观念，自己要有脱贫致富的意愿，自己要干,不能坐在那儿等着别人帮。像贵州就喊出了“贫穷不是我们永远的标签”的口号，就是要自己干。

　　我们向12.8万个贫困村派驻村工作队和第一书记，现在基本都到位了，几十万人下到村里去，开动脑筋、落实政策，动员群众、组织群众，保证公开、公平、公正开展扶贫工作。

　　为什么有的政策很好落实时走了样？这和农村宗族关系、人情关系有关。现在是县里、市里去人，一是摆脱这种宗族关系，再一个能力、水平也高一些，比较容易做到公开、公平、公正。

　　加强基层组织建设，激发贫困群众和基层干部脱贫的内生动力和活力，转变思想观念、提升他们自己的能力非常重要。

　　凤凰网：过去可能存在直接给钱这样的办法，出力不讨好。

　　刘永富：包办代替、发钱，这不行。内因是变化条件，外因通过内因起作用。要让贫困地区、贫困群众解放观念，

　　思想观念不够开放，见不多识不广，给他贷钱都不敢，因为他没有把握，另外担心种出来的东西卖不出去，他有他的顾虑。也不能完全说穷人就是落后的，存在决定意识，穷怕了，穷惯了，有些事情根本不敢想。

　　避免因学致贫贫困地区当务之急是加大职业教育

　　凤凰网：扶贫扶智。重视贫困地区教育可能是阻断代际贫困的一个重要办法，关于贫困地区的教育问题，存在哪些问题？今后的方向是什么？

　　刘永富：贫困人口中80%以上是初中以下文化水平，30岁以上的多数读书少。

　　目前对贫困地区大致采取“3+9+3”模式，即学前教育三年，每个贫困村都要有幼儿园，九年义务教育，三年职业教育，教育部在这方面做了不少的事情，这是阻断代际转移最根本的措施。十年树木，百年树人，但见成效需要时间，不是说今天种了树，明天就结果。

　　现实是还存在因学致贫的问题。中国的父母是最重视教育的，但教育资源分布不均衡，优秀资源集中在大城市，县里乡里越往下越差。为了孩子考上大学，一些父母从几十里外的农村，到县城周边租房陪读，离开土地借钱供孩子读书。这是一种因学致贫。

　　还有一种因学致贫，借钱上了大学，专业不对，毕业找不着工作。

　　贫困地区教育当前最为实际的，一方面打好基础教育，按照目前这样来抓学前教育、义务教育，十年二十年肯定见效。但当务之急是把有劳动能力的人解决了，这就要下大力气抓好职业教育、搞职业培训、提高劳动技能。我们联合教育部、人社部、各地，搞订单培训，建立劳务合作的对接机制。

　　实事求是讲，硬让贫困地区的孩子都去上大学，我们认为不现实。人不一定都去上大学，我们国家缺优秀的技工，只要是劳动脱贫、劳动致富都是光荣的。我们需要各种人才，有负责设计的也需要负责生产的，劳动没有贵贱之分。比如城市的环卫工人，我走路上班时，看到他们辛勤认真工作，都觉得很感动。

　　中国式扶贫经验：党的领导、政府主导、定点扶贫、东西部协作

　　凤凰网：这次扶贫工作做得特别细，相比较而言，以前的扶贫工作中是不是存在大水漫灌式、一刀切的问题？

　　刘永富：任何事情都有一个过程，也不能说以前的就错了，有些事情没有发展到那一步，认识不到。

　　一开始那么多的贫困人口，就说精准，没有那个力量。只有在量少的时候，才有精准的客观条件。所以不能说以前都是错的，否则怎么能取得这么伟大的成绩呢？

　　凤凰网：这30多年我们扶贫有哪些不变的经验？

　　刘永富：中国扶贫最大的经验还是党的领导。现在总书记提出省市县乡村五级书记一起抓，一把手上手，就会有办法的。

　　党的领导和社会主义制度的优越性，在扶贫工作中是一定要坚持发扬的，只能强化，不能弱化。

　　扶贫根本的思路要对，办法要有，领导要真重视、真抓、真改变。不能老抱着不变、搞小扶贫的心态，或者搞保姆式、包办代替、强迫命令，这样做不好，要把扶贫变成全党全社会的行动。

　　凤凰网：现在提出要动员社会力量参与扶贫，社会力量怎么参与？怎么打消社会上的不信任顾虑？

　　刘永富：中国的扶贫有中国的特色，中国的社会扶贫也有中国的特色。比如说中央和国家机关、央企和事业单位定点扶贫，现在有320个单位参加，每个单位要包一个到几个贫困县。我们扶贫办也包了两个县：甘肃一个、贵州一个。

　　凤凰网：中国特色是指这种以单位出面，而不是像西方社会那样NGO为主？

　　刘永富：中国大扶贫的特点就是党的领导和政府主导，社会扶贫在中国当前还是以单位出面为主流。

　　另外还有对口扶贫，东部省对西部省。接下来还要深化、细化、实化、具体化，提高针对性、有效性，不是给钱派干部就完事，要和脱贫、摘帽、减贫、增加收入挂钩，看实际效果。

　　我们的社会扶贫老三样——党政机关、单位定点、东西部对口、军队武警支持，现在还要进一步动员非公经济、社会组织和公民个人的参与，形成人人皆愿为、人人皆能为、人人皆可为的扶贫氛围。政府要做的是提供平台、政策和环境，去年我们设了扶贫日，即每年的10月17日设为扶贫日。下一步我们还将为民营经济、社会组织和公民个人搭建平台，鼓励他们参与扶贫。

　　社会上也有一些不信任感，确实有一些做得不怎么好的，但不能因此就不去做这个事情了，是什么问题解决什么问题。政府部门要提高透明度、增强信用。

　　扶贫不是单纯的经济问题需要全社会共同参与

　　凤凰网：前段时间一封凉山彝族自治州小女孩的信，引爆网络，也让公众再次聚焦凉山的贫困问题，为何这么多年一直没有解决？

　　刘永富：我也上网，包括你们凤凰网，第一时间看到这个消息后，当天晚上就让同事查，并派人去了解情况。

　　这件事情引起大家对贫困的思考是好的。

　　中央和地方对大小凉山一直很重视，过去五年，在那儿投入的扶贫资金就有300个亿，解决交通、基础设施、水利花了小200个亿，解决住房、公共服务花了100个亿，贫困人口减少了一半。但由于历史积累的问题太多，要彻底改变，需要有个过程，不是一天两天的事情，也不仅仅是钱能解决的。

　　最后，希望通过凤凰网，让全社会认识到中国的贫困问题还是比较严重的，扶贫脱贫工作越往后越难，不真干是不行的，光埋怨是没有用处的，要大家一起来动手，有钱出钱、有力出力，全党全社会共同来扶贫。也希望大家能到贫困地区看一看，受受教育，参与扶贫工作。我总觉得扶贫不仅是帮助他人，也能升华自己。扶贫能把人扶善了，让人的心态平衡，增加对社会对他人的理解，正确认识自己。扶贫工作，很多是超越扶贫本身的。