张春晓：新一轮国企改革，以管资本为主推进国资监管

      时间：2015年2月13日10:00
      简介：党的十八届三中全会确立了国企改革的总目标和总任务，由此启动的新一轮国企改革引人瞩目。2014年中央经济工作会议提出了国企改革的方向、任务和目标。国企改革顶层设计方案即将出台。新一轮国企改革有哪些关键点？新常态下如何完善国资监管体系？下一步改革的侧重点又是什么？

      嘉宾介绍：
      张春晓 国务院国资委专家组成员
 
      中国网:
      中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。党的十八届三中全会确立了国企改革的总目标和总任务，由此启动的新一轮国企改革引人瞩目。2014年中央经济工作会议提出“推进国企改革要奔着问题去，以增强企业活力、提高效率为中心，提高国企核心竞争力，建立产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学的现代企业制度”。基于此目标，国企改革顶层设计方案呼之欲出。新一轮国企改革有哪些关键点？新常态下如何完善国资监管体系？下一步改革的侧重点又是什么？就这些热点问题，我们特别邀请到国务院国资委专家组成员、国家行政学院研究员张春晓教授为我们解读。

张教授您好，感谢您做客我们的节目。

      张春晓:
      您好，各位网友大家好！

      中国网: 
      张教授，2014年是我们全面深化改革的开局年，今年又是深改的关键年。，从开局年到关键年，您认为您最关注的国企改革的亮点是什么？

      张春晓:
      正如您开篇所说的，十八届三中全会之后国企改革进入了一个新的阶段，所以2014年国企改革风起云涌，各种改革举措纷纷出台，总体来看有五大政策亮点、五大改革亮点，因为政策引导着改革的方向。

      五大政策亮点，首先就是2014年两会。2014年3月5号习近平总书记在上海代表团审议政府工作报告时，他提出来国有企业改革是个大文章，国有企业改革只能强化不能削弱，这就给这一次国企改革进一步定调，强化国有经济。

      第二个政策亮点，在2014年3月9号习近平总书记在安徽代表谈参加安徽代表团的审议政府工作报告时，他提出混合所有制经济政策已经明确，关键是细则，成败也在细则，说要吸取过去国有企业改革的经验和教训，不能在一片改革声浪中把国有资产变成牟取暴利的机会，改革的关键是公开透明。这个政策亮点说明了我们要严防国有资产在新一轮改革中的流失，这是第二个政策亮点。

      第三个政策亮点，在2014年10月20号到23号，《中共中央关于全面推进依法治国的决定》中有三个方面提出要强化国有资产监管，第一个层面要强化产权的管理；第二个层面就是对国有资产过程的管理；第三个强化审计，这是第三个亮点。

      第四个政策亮点，在2014年12月9号到11号的中央经济工作会议，中央经济工作会议是以国企改革的问题点作为导向，以问题点作为切入点推进国有企业改革，“改革奔着问题走，实际操作在推进”，这是第四个政策亮点。

第五个政策亮点是2014年8月18号深改组四次会议强调的薪酬结构的调整，我们的薪酬结构与市场的运行不一致，薪酬结构失衡。

      张春晓: 
        这是五个政策亮点，还有五个改革亮点。

      第一个改革亮点是改革举措出台，从中央国家层面是制定“1+N”方案，从地方层面有20多个省、市已经陆陆续续出台了各自的改革方案，也就是大胆地试，这是第一个亮点。

      第二个改革亮点是改革试点，从国家层面上今年7月份国务院国资委在6家中央企业给出了四个试点，我们先试再改，各地根据自己地方的特点拿出了自己的改革方案，比如上海在现代装备制造业加大改革的力度，比如北京在民生方面加大改革的力度，所以各自都结合自己的特点，这是第二个亮点。

      第三个政策亮点就是简政放权。2013年6月份在国务院电视电话会议的时候，克强总理说新一届政府的切入点是什么？那就是简政放权，我要把简政放权作为我这一届政府执政的当头炮。所以2014年持续推进简政放权，国资监管体系也在推进简政放权，这个简政放权的方向就是从原来的“三管”，以管资产与管人管事相结合的国有资产监管体系，往以国有资本为主体的监管方式在推进，给企业松绑，让企业更加具有市场化的运行格局。

      第四个政策亮点就是薪酬体系的调整。让薪酬结构和薪酬内涵更加和企业的经营发展一致起来，包括十八届三中全会提出来的职工持股等等。

      第五个政策亮点就是反腐的制度化建设。2014年5月6号到12号，7天的时间王岐山书记四次约谈央企负责人谈反腐，持续推进在国有经济领域的反腐，这是自八项规定之后，我们党整个反腐体系的有机组成部分，而且因为国有经济和其他的领域密切关联，所以这个领域的反腐能够更加突显出我们政策方向的清晰度，我们需要国有企业，我们需要中央企业，但是我们绝不需要被利益集团绑架的国有企业，我们绝不需要为利益集团服务的中央企业。比如说周永康案等等这些是我们政策中非常清晰的改革亮点。所以，有五大政策亮点，五大改革亮点。
 

      中国网:
      其实我们之前进行过两轮的国企改革，您觉得新一轮国企改革最主要的关键点在哪儿？

      张春晓:
      我认为新一轮国企改革有五大关键点：第一，国企分类；第二，国资监管；第三，混合所有制经济发展；第四，现代企业制度建设；第五，国有企业的三大责任、四大职能到位。

      对于国有企业分类这是目前紧迫的任务，因为不分类就没有办法改革，不分类就不知道怎么推进。自1956年社会主义改造完成之后我们的国有经济遍布了所有的行业和领域，虽然这么多年改革，我们的国有经济遍布的领域还是量大面广，所以，有一些地方可能我们不需要涉足，有些地方我们需要涉足，所以，分类改革首先要对国有企业进行分类。对国有企业进行分类，有的人说我们分两类，公益性和竞争性；也有的说从国家安全、国民经济命脉、现代装备制造、新兴产业还有竞争等等。对于国有企业分类不要先定义哪一类，是要在试点的过程中逐步理顺分类的过程，对国有资产监管，在今年要更加清晰的是如何推进以市场化来监管国有资本，要去行政化，对于混合所有制经济的发展，因为混合所有制经济不是今天提的，已经提了好多年了，但是，混合所有制经济的发展在今天我们要更加清晰地知道混合所有制经济的概念是什么。

      另一个阶段，国有资本里面有非公，也就是有外资有民企，外资里面有国有资本、民营资本，民营资本里面有国资、外资，也就是说全部都是交叉持股，这也是混合。所以这中间任何一种形式都是混合所有制经济的发展，不要把混合所有制经济发展定狭隘了。

      对于现代企业制度的建设，市场在资源配置中发挥决定性作用和更好的发挥市场作用，这是十八届三中全会提出来的，市场的运行就需要我们的国有企业更加像企业，更加像企业的一个重要的表现是现代企业制度，现代企业制度的建设是我们要建成中国特色的现代企业制度。

      张春晓:
      我经常说如果把国有企业，特别是中央企业建不成企业，这是国资人的悲哀，如果把国有企业特别是中央企业完全建成了企业，这是这个民族的悲哀。为什么？国有企业首先表现在是企业上，这是它的属性所决定的，所以，是它的属性所决定它就必须承担起企业所要承担的责任，这就是经济责任，企业就是要赚钱。但是作为一个赚钱的企业，它必须要提供产品或者提供服务，消费者必须购买它的产品或者购买它的服务，才能获得它所要获取的经济效益。既然人家要购买它的产品或者服务，它就必须提供满足行业需求、行业标准的产品或者服务，只要它提供了满足行业标准的、满足行业需求的产品和服务消费者就会购买，那么在这种情况下，它已经完成了社会责任。一般的企业只要做这两个责任就可以了。

      但是从产权的角度，国有企业特别是中央企业还要承担另外的责任。国有企业属于全民所有，这是十八届三中全会进一步定义产权的属性，人民是投资者，产权非常清晰，那么人民要求我们的国有企业肯定要赚钱，所以，经济责任要有，提供适合市场需要的产品或服务这是它的社会责任，还有老百姓不仅仅要求国有企业特别是中央企业赚钱，还需要完成老百姓要求它提供的其他的服务，那么相应的这一些责任就是政治责任。衍生出来就是四大职能：第一个职能市场竞争的主体；第二个职能行业发展的引领；第三个职能宏观调控的有利工具；第四个职能公共品提供的主力军。

      张春晓: 
      市场竞争的主体，任何企业在市场中都是竞争主体，这个不用再分析。行业发展的引领，我们看看五百强企业，大凡常驻五百强的企业，在这个行业中都是处在引领的地位，我们说一流的企业出标准，二流的企业出产品。国有企业特别是中央企业要能够成为这个行业标准的制定者和引领者，但不是所有的国有企业都是行业标准的制定者和引领者，在这个时候我们的国有企业要勇于承担起行业标准的维护者，这也就是十八届四中全会提出来，我们要对企业的社会责任立法，行业标准的维护其实就是社会责任的维护。

      第四个职能是宏观调控的有利工具。我们知道宏观调控是政府的行为，政府宏观调控就是财政政策和货币政策，但引进政府是因为市场失灵，那政府失灵了怎么办？财政政策、货币政策在诺大的市场中有可能会失灵，在市场中的微观主体和市场中的国有企业更能了解行业的发展，它能够在最短的时间内以市场化的形式来预评这种经济的周期，行业发展的高峰和低谷，市场能够随着国有企业的发展而进一步平衡。所以，我们经济的稳定器国有企业能够发挥主要的作用。

      公共品提供的主力军，公共品是有长期的功能，许多的企业提供不了，一般的民营企业也不愿意去做，因为它的投资回收期长，产生的效益低，比如说国防、水电机器等等，这些相应的公共品就需要我们的国有企业特别是中央企业义不容辞的承担起这方面的责任，所以，五个关键点。

      中国网:
      我们接下来再聊一聊，您刚才提到的，也是我们社会都非常关注的国企改革的顶层设计方案和“1+N”的形式。您能否介绍一下“1+N”是什么？它的发布形式的制定思路是什么？
 

      张春晓:
    “1+N”是任何制定方案都要这样，一个总的方案，几个分的方案。一个总的方案就是国企改革总的指导意见，各个分的方案就是要根据改革的具体特点，奔着问题走，那这就是有一个总的思路，还有几个分的思路。

      总的思路非常的清晰，就是坚持和完善基本经济制度，公有制为主体，多种所有制经济共同发展，这是本源。我们知道国家治理体系和治理能力现代化分了三个层级，第一个在党这个层级治理体系、治理能力现代化，第二个是国家治理体系、治理能力现代化；第三个是微观主体，中央企业就是微观主体的一个重要组成部分，所以我们的治理体系和治理能力的现代化，治理体系里就有我们的监管体系和运营体系，所以，治理体系、治理能力现代化这也是总的思路里面的。还有提高经济增长的质量和效益，所以，总的目标应该有三个内容：坚持和完善基本经济制度，推进治理体系和治理能力现代化，提高经济增长的质量和效益，随之而来的就要有分的思路，至少应该五个方面：第一产权保护，国有资产的产权保护，因为在新一轮市场化运行中，如果产权保护力度不强，很容易造成国有资产的流失。

      第二，强化国有资产监管，强化国有资本的监管，以管资本来推进国有企业的改革，推进国有资本的优化布局。

      第三，积极发展混合所有制经济。

      第四，现代企业制度完善。

      第五，切实处理好政府和市场的关系，让市场在资源配置中发挥决定性作用。对于我们的国企改革中，就是让政企分开、政资分开真正的落地，这么多年我们的政企分开、政资分开没有落地，政府做了企业的事，企业做了政府的事，政府长得像企业，企业长得像政府。所以，这次在改革方案中，要切实把边界划清楚，政府回归政府，不需要你的定价体系就不要你定价，你一定价就把产业整个链条给打断了，不需要你去管的产业和行业你就不要去管，你让这个微观主体自己去市场化的发展，这是关键所在。

      中国网:
      我们希望通过这样一个方案能够达到什么样的效果呢？

      张春晓:
      因为国企改革不是一个局部的改革，国企改革是一个系统的改革，这么多年经济体制的改革，其实都是对着国有资本、国有经济，所以，国有经济改革是对经济体制改革中牵一发而动全身的，新一轮改革尤其是在世界经济和我们国内经济如此动荡、如此不可捉摸的背景下，我们这次对国有企业的改革至少应该达到以下七个目标。

      第一，我们通过这次改革能够做到坚持公有制的主体地位不动摇，能够实现多种所有制经济共同发展，同时能够强化国有资本和非公资本两个重要基础共同发展，“两个毫不动摇”能够持续推进，也就是毫不动摇的巩固和发展国有经济，毫不动摇的鼓励支持引导非公经济，能够增强国有经济的活力、控制力、影响力，能够激发非公经济的活力，这是第一个目标。

      第二，要能够促进国有经济保值增值，提高竞争力，也就是说能够进一步做强、做大、做优国有企业。

      第三，能够动态化的完善国有资本监管体系，因为现在以市场化在运行国有资产，你的监管手段必须是市场化。

      第四，能够促进国有企业在治理体系上、经营体制上进一步的完善。比如，法人治理结构、董事会建设等等。

      第五，能够促进国有经济优化布局，因为国有经济的优化布局对于整个中国经济结构的调整至关重要。国有经济有进有退，有所为有所不为，该进就进，该退就退。

      第六，能够搭建民间资本投资发展的平台，这么多年民营经济的发展，国有经济在前面起到了引领作用，我们给它的空间不能是所谓的一种被动的退，应该搭建一个平台，让民营经济在这个平台中能够共同的发展。

      第七，应该能够使国有资本和民间资本深度融合，优势互补，相互促进，共同发展，达到最终的目标，能够共同的做强、做优、做大我们的民族企业。

 
      中国网:
      您刚才也一直在强调国有资本监管的问题，我们在三中全会的决定中也提到了，要“以管资本为主加强国有资产监管”、“支持有条件的国有企业改组为国有资本投资公司”，我们如何来理解“管资本”呢？

      张春晓:
      从经济学上看“资本”和“资产”是两个概念。资本是无形的，资产是有形的，我把钱投入到做衣服，它就是资产的有形，就是服装。我投入到做航母，它的有形就是航母，所以资产是有形的，资本是无形的，可以笼统地这样理解。

2003年国务院国资委成立，2003年后各级国资委逐步成立，使国有资产的监管从原来的“九龙治水”、“五龙治水”变成了“一龙治水”，责任主体清晰了。当时的国资监管体系是管资产与管人管事相结合，各级国资监管部门所具有的权利就是管资产、管人、管事，国有企业具备什么样的权利呢？国有企业具备的就是国有资产的经营权，国有资产的管理权在国资监管部门，国有资产的经营权在国有企业，以管资本为主来推进国有资产监管，相当于把国有资产的经营权和国有资产的管理权都给了企业，原来企业只有国有资产的经营权，现在国有企业也同时拥有了国有资产的管理权，所以，它就使管理权和经营权统一起来了。

      当进一步推进国有资本管理的时候，构建国有资本投资公司的时候，当国有企业能够具备改组成国有资本投资公司的水平时，国有资本投资公司的功能是要选择产业投向，使国有资本以市场化的运行方式投到所需要投的产业或者行业。在这时候相当于把国有资本的经营权也放给了微观主体和企业，这个时候你会看到国资监管部门所拥有的是国有资本的监督和管理权，在这个时候就是国有资本的管理权和经营权有效地分开，也就是该归市场的完全归市场，该归投资主体的就归投资主体，出资人代表更加清晰。以管资本为主来推进国有企业改革，相当于国有资产的监管部门必须强化国有资本的监督和管理，对于企业就必须具备更加能够适应市场化运行的水平和能力，因为在这个时候国有资产的经营权和管理权都给它了，虽然它的权利大了，它的责任也更大了。如果一旦经营出现问题，你瞬间可能造成国有资产的流失的，同时，把国有资本的经营权给你了，在国有资本经营权的时候就要选择产业投向，如果你的产业投向把握不好的话，投到这个市场中去打了水漂，国有资产更加流失，瞬间就找不到了。所以在这个时候对于企业而言，市场化的水平必须要提高，对于监管者的监管能力必须要提高，两个分开，两个都要提高。

      中国网:
      您认为目前我们在国资监管的过程中存在哪些问题？

      张春晓: 
      经过这么多年国资监管的改革，国资监管的试错积累了一些经验，但也还有一些问题，具体表现在五化：法定化、行政化、市场化、透明化、同步化。

      我解释一下，第一，法定化。国有资产出资人的职能定位需要进一步的法定化，我们这么多年国有资产出资人的定位还是以条例的，虽然2009年5月1号《中华人民共和国国有资产法》正式出台，它只是给了出资人一个定位，它的具体的职能运行定位还没有法定化。十八届四中全会提出来要全面推进依法治国，我们要形成一个法治的市场，国有资产的出资人的代表如果它的职能没有法定化的话，那你无法可依，它就可以变啊，它的交易成本就会增加，就会朝令夕改。所以，法定化，国有资产出资人代表的职能，它的职能定位必须要法定化。

      第二，行政化。国有资产监管必须要进一步去行政化，这么多年我们的监管虽然已经开始往市场迈进，但行政化的色彩还是非常浓厚。政企不分、政资不分，所以，这一次改革中我们发现这个问题，如果不解决，下一步市场化运行国有资本的时候，市场化运行国有资产的时候，就会受到束缚，就会出现体制来制约着企业的改革，制约着经济的发展，也就是生产关系会制约生产力的发展，这个时候就会出现矛盾。

      张春晓:
      第三，要使国有资产监管方式进一步市场化监管，因为你企业是市场化的运作，你的监管手段和监管形式就必须是市场化的监管。市场唯一不变的法则就是永远在变，所以，你的监管方式就必须跟上市场的变化，你不能以不变应万变。

      第四，透明化。国有资产的监管必须透明化，国有资产属于全民的，国有企业属于全民的，我的监管和运行就必须要让全民知道，怎么让全民知道？我一方面通过这种公开，通过我的网站，通过咱们的媒体，通过这些方面，我觉得这些都是非常好。但更重要的是我们必须法定公开化，法定透明化，怎么法定透明化？我一直有一个观点，我们的各级国资监管部门都应该向同级人大做报告，所以，我们的透明化还没有做到，只是有一部分透明了，网站中让老百姓了解了，通过媒体让老百姓了解了，但真正让老百姓行使权利的了解我们还没有。

      第五，同步化。我们这么多年对于国有企业改革，对经营性的国有资产，也就是国务院国资委监管的113家，以及各级国资系统监管的国有企业，这些都是经营性国有资产，应该说改得还是蛮快的。从2003年到2013年十年，我们也是积累了一些经验，但是我们的非经营性国有资产，比如金融性国有资产、资源性国有资产，我们落在许多事业单位里的国有资产，楼堂馆所的国有资产，我们有没有进行改革，有没有进行统一的管理。这么多年我们知道金融和实体之间的脱节，实体就是经营性的，为什么脱节？是我们改得同步化没有跟进，我们的资源性为什么和经营性脱节，就是因为改的时候没有跟进，我们为什么一些楼堂馆所的国有资产的损失大家看不到啊，是因为它隐藏得很深啊，它根本就还没有拿出来改。所以，我们在经营性国有资产、非经营性国有资产同步化推进过程中，我们慢了，所以，五化，存在着主要问题的五化。

      中国网:
      您提出的这是基本的五个方向，对于具体的我们如何来完善国资监管体系，包括现在我们经济发展已经进入新常态了。在新常态下如何完善国资监管体系，您有什么建议？

      张春晓:
      新常态是我们这个经济发展阶段党和国家对经济的研判提出的一个重要定义和内涵，但是，新常态的内涵还需要进一步完善。我们定义出来了，新常态的内涵需要进一步完善。

对于国有企业改革在新常态下，我认为要从以下六个方面入手：

      第一，对于国有资本的监管。在新常态下必须要进一步的思考如何以市场化的手段来监督和管理国有资本，这一点国务院国资委一个非常好的举措，就是刚刚推出的在监管层面总会计师，这就是市场化理念一个重要的内涵。所以，需要这样大胆的去试，大胆的去往市场化迈进，要敢于动自己的奶酪，打破常规。

      第二，对于国有资本的营运。要认真的思考和用好国有资本经营公司和国有资本投资公司，国有资本经营公司和国有资本投资公司是两个完全不同的概念。国有资本经营公司就是要把国有资产在这个经营公司的平台中整合优化，以市场化的手段整合和优化，就像我们的国青公司一样，它是整合国有资产，以市场化推进国有资产的优化布局，也就是我在优化层面上做文章，这是国有资本经营公司。国有资本投资公司不仅仅是要优化国有资产，它更应该选择国有资本的投向，所以，国有资本投资公司要比国有资本经营公司更上一个层级，所以我们要用好这两个公司，让国有资产能在国有资本经营公司的平台下更好的优化。比如说我们区域内优化，跨区域优化，什么是区域内优化，在行业内、产业内或者在区域内，比如京津冀一体，长江经济带、“一路一带”在这里面优化。对于国有资本投向上，我要选择怎样有利于国家战略的方向，国有资本就怎么投，所以还是以市场化投。

      张春晓:
      第三，对于国有资产的功能。我们现在对于国有资产的功能急需进一步的思考，在新的运行时期国有企业的动态化分类。为什么我要提国有企业动态化分类呢？比如我举一个最简单的例子，我们划竞争性产业，在15年之前，我们把粮食产业划到完全竞争，我们把粮食放开到今天15个年头，我盯了15年。但是，在我们以市场化推进的时候，我们那个时候纷纷把我们的国有，因为市场化了、国有的就放开了，放开了之后幸亏各地的国有粮食产业和企业还在。我们还有中粮中储粮，地方还有北京粮食集团，上海还有上海粮油集团，各地还有，但是忽然一个时期世界某最大粮商抢滩大陆的粮食产业，我们意识到粮食不仅仅是竞争，它还是民生。所以，我们的中央农村工作会议提出来要把粮食装在咱们自己的口袋里，我们要从田间到餐桌全产业链的控制，所以，中粮从田间到餐桌全产业链，它不仅仅是竞争的，还有民生因素。

      第四，对于国有资本的收益。我们必须要进一步完善国有资本经营预算制度，我们制定的国有资本经营预算制度有点僵化，企业是市场中的企业，我们要根据行业的特点、根据企业的运行特点、根据市场发展的需要、根据整个国际国内的市场活动形式，运行区间，我们来更进一步的完善国有资本经营预算。

      第五，对于国有资本的投向。我们一定要根据经济发展的特点，国家战略的需要，区域经济发展的需要，选择有利于国家战略走向的投资方向，就是给国家经济发展是一致起来，这是第五个。

      第六，就是要让国有资本公开，除了关系国家安全，不能够公开。就好像我们的人大不会公布安全部、外交部一样。除了关系国家安全的产业和行业，还有不能够公开的这些国有资产的运行、国有资本的投向，剩下来的，我们各级国资监管部门应该能够在每一年3月份向同级人大做报告，也就是我们的国务院国资委从中央层面的国资监管系统，能够在3月份向全国人大做报告，说清楚，因为国有资产属于全民的，全国人民代表大会是最高权利机关，我要向投资者汇报，而不是简单放在那么一个小条目里，我要说清楚我的投向，让老百姓有信心，知道我们做了什么，这样老百姓就不会因为不知道、因为信息不对称，就会说你们干了什么呀，还害得我们去宣传，我们不用去宣传，我们说清楚一二三。各级国资监管系统，在它的同一个年度同一个时间向他的同级人大做报告，相当于对他们当地的人民去做报告，所以，新常态下的监管体系应该从六个方面做文章。
 

      中国网:
      我们比较关注在改革的过程中，我们能否杜绝国有资产流失呢？
 

      张春晓:
      国有资产流失分显性流失和隐性流失，但无论是显性流失还是隐性流失都不可能彻底的杜绝和避免。显性流失就是明显的国有资产流失了，比如说侵吞了国有资产。隐性流失是在国有资产的运行过程中，效率降低了，效率降低了也相当于流失了。我的资本投向没有进入到对我回报高的地方，不就是流失了吗？这是隐性流失。无论是显性流失还是隐性流失都不可能绝对的杜绝，现实社会中从来没有百分之百的事，就好像说我反腐败，我保证一个腐败分子都没有，那是理想。所以，对于国有资产的流失我不能彻底杜绝，但我可以通过许多的方式，许多的手段来有效地降低、有效地减少国有资产的流失率。比如说对显性流失，我如何能够更好的来降低国有资产的流失率呢，我们应该是“四位一体，同步推进”。

        哪四位呢？纪委、监察、审计、监事会。我们纪委对的是人，监察对的是事，审计对的是财，监事会对的是产业链、价值链、创新链。我们原来纪委对人的监督一般都是结果的监督，出了事就抓，这样会出现两个“坏”了，一个是把事做坏了，一个是把人搞坏了。所以我们要变纪委对人的结果的监督为动态的流程式的监督，不在状态就换位置，不能让它出了问题再换位置。监察对事，所以要变监察对结果的监督为动态的流程式监督，也就是对事要进入产业链的流程，审计，我们原来是结果的审计，每一天审计完了以后出一个审计报告，现在要变结果的审计为动态的流程式审计。在这一点上，十八届四中全会已经提出来全流程审计。第四，监事会，我们的监事会功能其实到今天为止没有发挥出来，监事会是和企业同步运行、同步存在的，这是法人体系里非常重要的。我们的董事会、股东大会、监事会，股东选了几个人，说让你们经营企业，这几个人不就是董事会吗？我们股东又觉得这几个人经营会不会出现一些问题呢？于是我又找了一批人再去监督董事会，是不是监事会出来了，或者是审计委员会。既然是监事会，原来监事会就是看报表，报表给你看看，那不是这样的，监事会要进入到我们产业链的全流程里，要看产业链每个结点的提升，所以，产业链每个结点的价值提升是不是就成了价值链了，产业链和价值链是要同步跟进，这是监事会。

      张春晓:
      同时，我们在去年上半年，上海亚信会议结束，习近平总书记在我们的大飞机C919样机上提出来，这么多年我们牺牲市场换技术，我们市场丢了，技术也没来，跟在别人后面走，我们的滋味不好受，我们必须要强化创新，我们一定要有创新力。这是对谁提的，那就是对我们的国有企业特别是中央企业提的，加大创新力度，而且我们的新常态，我们第三个常态是什么？我们要变资本驱动、要素驱动为创新驱动，所以，在这个时候监事会要对产业链、价值链、创新链三链同步跟进，这样四位就一体了，变纪委对人的结果式监督为动态的流程式监督；变监察对事的监督为动态的流程式监督；变审计对财的审计为动态的流程式审计；变监事会对结果的监事为产业链、价值链、创新链“三链一体”的同步跟进，那么“四位一体”协调跟进，这时，显性流失必然大大减少。

同时，它也使隐性流失降低。但是隐性流失要想有效降低通过监管还不行，还必须要强化、完善我们的现代企业制度，也就是中国特色的现代国有企业制度，这里面我们就必须要重视两个三会：第一个三会就是我们经常谈的股东大会、董事会、监事会；第二个三会就是我们的党委会、职工代表大会和工会。

      中国网:
      您觉得我们在法律和制度层面有需要完善的地方吗？

      张春晓:
      那当然。我们在法律层面上，首先要修订或者进一步解读2009年5月1号正式实施的《中华人民共和国企业国有资产法》，让它有一个法治的监管平台、运行平台，因为法的运行是契约的运行，是效率最高的运行，是成本最低的运行，这是在法的层面上。但法毕竟需要有一个制定的过程，所以在制度层面上跟进，制度层面上是因时而制定制度，因事而制定制度，就需要“四位一体”的层面上首先从制度上跟进，其实现在不仅仅从制度上跟进，从规矩上跟进，我们说规则，我们党要讲规矩，我们企业运行要有企业运行的规矩，所以，先在制度层面上要跟进到刚才的“四位一体”，然后在法制层面上形成一个系统的约束体系。

      中国网:
      我们回头看国有资本投资公司，你觉得从国有企业改组为国有资本投资公司，会给我们的国有企业带来哪些变化？

      张春晓:
      因为国有企业从原来的以管国有资产，变成了国有企业经营和管理国有资产，而且当它成为国有资本投资公司的时候，它还能够经营国有资本，所以，它的企业的运营空间变大了，这是它的第一个优势，它的企业运行空间发生了变化。

      第二，它的市场化的手段、市场化的格局也增强了。

      第三，它来整合国有资本，来运行国有资产的效率也能够进一步提升，所以，能够随之发生这么大的变化。

      中国网:
      您觉得它会对我们资本运营和资源配置等方面注入哪些新活力呢？

 
      张春晓:
      因为它的市场化增强了，它的运营空间加大了，运行效率提升了，那么必然能够提升它的资本运行的效率，资产配置的效率，经营体系的效率，所以，这是效率上提升了。然后，就是在管理上能够进一步提升，因为我的管理权和经营权一致起来了，也就是我的责任和权利统一起来了，在这个时候它的管理流程就可以更加的完善，所以，从效率上、管理上都能够获得相当大的提升。

      中国网: 
      如果咱们国资委作为国家出资人来管资本，经营由投资经营公司来管，这对于我们国资委的监管会有哪些变化呢？

      张春晓:
      这个变化是蛮深刻的。因为从原来的管资产到以管资本就把国有资本的监督和运行边界划清楚了，国有资本的运行边界就交给了企业了，那么这对企业提出了高的要求，因为你的国有资产的经营权和管理权归你了，国有资本的经营权归你了，这个时候你的顶层治理体系应该怎么去强化，你的运行体制和机制怎么去跟进，你的市场化手段怎么增强，所以这是从它的制度运行层面上，从市场化的跟进上。同时，对于我们的国资监管部门提出了更高的要求，因为原来它可以对于战略等等这些微观层面上入手，仿佛有抓手，但现在它是以国有资本的运行方式来跟进，所以，如何对于无形的国有资本强化它的监督和管理，能够实现国有资产的有效保值增值，我觉得这个方面首先必须要在监管体系上提出新的要求。第二，对监管的人员水平和能力也提出了高的要求，你怎么适应市场化的要求？你不能以不变应万变的跟进，市场在变，也就是监管人员的能力、水平应该要比经营的人员能力和水平要高，否则你没有办法监管。所以，监管体系提出了高的要求，监管水平提出了高的要求。

      中国网:
      您觉得在这个过程中，我们要明确的国资委或者国资监管部门的定位是什么？

      张春晓:
      那就是国有资本的监督管理。就这么简单，市场化来监督和管理国有资本，没有其他。也就是说许多微观的细节，你都要交给国有企业，交给微观的主体，把有形的下放，把抽象出来无形的收紧。

      中国网:
      我们2014年启动了国企“四项改革”，首批六家企业已经试水半年了，这个情况如何？有哪些值得我们借鉴的经验？

      张春晓: 
      如果说有一些经验能够作为经验被借鉴的话，我今天这样说，从我个人的角度，我们半年的试点还不能说我们总结出来了非常成熟的经验，只能说在试点的过程中，有一些探索出来的经验，能够被借鉴。那我们“四项试点”，也就是四个方面：第一、在国有资本投资公司方面，因为国有资本投资公司的试点就使我们对国有资本的监督管理权、经营权分开了，让国有企业的市场化运行，就是在这个试点中，让他们的监管和营运分开之后，让营运的市场化推进变得更强了，我们企业的权利、市场化运行的格局变得更宽泛了，对于监管部门、对于这一类企业的监管也寻求出了一些如何更好的监督国有资本的有效的手段和方法，所以，这是从国有资本投资公司试点中，我们逐步寻找出了国有资本监督管理和经营之间的分界线，找好这一个分水岭不容易，搅在一起管不好，分开了之后如果隔断了也管不了。国有资本监管和营运是一体的，只不过我把营运让微观主体更强，让我的监督和管理、让监管部门变得水平更高，所以，这两个寻求的边界是值得借鉴的。

      第二，混合所有制经济的试点，混合所有制经济的试点通过比较成熟的运行体系在推进过程中发现，我们要引进优秀的战略投资者，必须是和行业特点、和我们国有企业发展的特点相一致，这是要借鉴的，不是说为引进而引进，不是说谁有钱你都来吧，反正咱们就是海选，只要你过来，它和它没有关系，拉郎配的结果到最后你是表面上混了，最后里面的管理真混乱了，所以，根据行业的特点，根据发展的特点，选择优秀的战略投资者，选择谁来投资，这个至关重要，还要根据我们国家战略的走向选择战略投资者。同时，对于职业经理人，职业经理人就是市场化，那么市场化选定职业经理人也是一个非常好的经验的借鉴。同时市场化的劳动用工制度，因为你混合所有制经济发展了，你劳动用工制度更加发展了，所以，这一块市场化的程度加强，行政化的手段就淡化了。同时，市场化的薪酬激励机制，市场化的监管手段都是值得去借鉴的，而且同时也值得进一步去总结的，我认为这个试点，我们四个试点中的第二个试点，混合所有制经济试点可能要总结出更多的能够值得推广的经验，至少从这几个方面应该是没有问题。

      张春晓:
      第三，董事会授权试点。董事会授权的试点对于高级管理者选聘上，通过试点可以进一步清晰了，对于我们国有企业必须坚持党管干部原则与市场化选人相结合，进一步加大市场化选聘的力度，但无论怎样加大市场化选聘的力度，党管干部的原则不能丢，这是对于选聘高级管理者。对于业绩考核，董事会授权之后的业绩考核，使业绩考核的指标体系更加结合企业的实际，我们原来业绩考核，比如因为要推进，我们给出来多少指标，但你不管多少的指标你都是一个笼统的指标，我们现在要结合企业自身的特点制定出来的更加有针对性的业绩考核的体系，业绩考核指标体系是一个导向棒，因为你怎么考核我我就怎么做，我怎么做根据考核，我就会用心去做，做完了之后是不是我的国有资产的运行效率就会高，所以，考核是一个导向棒，这个导向棒决定了我的运行效率。同时，薪酬管理也是值得去借鉴。这个薪酬管理，因为它的业绩考核必然和薪酬管理去挂钩的，业绩考核是根据指标体系，指标体系是根据行业特点和企业特点，所以，它的薪酬管理就能和它的经营业绩、市场风险、还有岗位责任一致起来，就能使它的薪酬变得市场化。所以，也就能够实现，如果我的经营业绩好，我的薪酬就高，如果我的经营业绩不好，我的薪酬随之就低。所以，这是董事会授权这半年来应该能够总结出来可以推广的经验。

      第四个试点就是派驻纪检，纪检组的派驻。我们说我们要监督和管理国有资本，我们要监督国有资产，其实谁来运行国有资产还不是人吗？因为我们管人管事，我们更多的其实想管人，但是管人是盯不住的，所以，我们回头过来通过管事去管人，但通过管事去管人，对于管人还有盲区，所以，通过纪检组派驻实现一种垂直的管理，就对我们国有资产的经营者给出了强有力的监督，当然，我们不敢说这种监督一定是百分之百有效的，但是相对于平行式的监督，变成垂直监督，这就会使监督权和它的经营权分开，对人的监督就可以分开，那么相对独立的监督就能够比较有效的使这个人能够更加按照岗位要求来做，因为它是经营者，它就能够更加按照我们国家战略需要的方向、企业经营的方向，国有资本所选择的主业方向能够更好的来经营，这是经验可以借鉴的。

      中国网:
      在我们节目的最后，您能不能给我们预计一下，下一步我们的国企改革会侧重在哪些方面进行？
 

      张春晓:
      经过这么多年的试错，从2003年到2013年，十年试错，2014年我们全面推进，到2015年在新常态下，我认为四个方面是我们必须要侧重的，第一，国有经济的布局需要强化；第二，国有资产的监管；第三，现代企业制度的建设；第四，混合所有制经济的发展。

      对于国有经济的优化布局，就是应该根据新常态下中国经济发展的实际来选择国有企业的分类以及国有企业、国有资本的投向，实现国有经济能够引领我们整个经济发展的一个主力军。对于国有资本的监管侧重点应该是市场化监管国有资本的手段和方式继续去寻求，要能够敢于打破现有的监管格局，包括部门、手段，甚至条例，我们都可以调整，乃至于监管法律，我们都可以跟进，但标准不能变，公有制的主体地位不能丢，全面深化改革的方向不能变，全面推进依法治国的手段不能变。现代企业制度的建设要能够使我们的国有企业真真正正建成中国特色的现代国有企业制度，也就是说能够建成适合我们民族发展的制度体系，这也就是我们两个“三会”必须有机地融合，对三个责任体系强化的我们的党委会、工会、职工代表大会，要强化，不能削弱，因为他们对着人，党委、工会、职工代表大会这“三会”对着人，对着人在企业中要完成的三大责任，经济责任、社会责任、政治责任。但同时我们也要和现在整个世界现代企业制度发展的格局相一致，现代企业制度发展的格局已经从原来简单的流程再造变成了新的流程再造，简单的流程再造就是我让自己的管理链条梳理，适应市场，但新的流程再造是我要梳理我的产业链，让它和市场一致起来，在梳理产业链的同时，我寻求我价值链结点的提升，然后提升价值链，进一步跟进的就是管理链，也就是管理链、产业链、价值链必须同步跟进。

      张春晓:
      我们的股东大会、董事会、监事会要在这个方面上去强化，通过对管理链、产业链和价值链同步梳理实现市场竞争的主体、行业发展的引领、宏观调控的有利工具、公共物品提供主力军这四大职能的到位，这两个必须有机结合。同时，我们必须要在坚持党管干部原则和市场化选人相结合的结点上去扩大市场化选人的力度，同时要实现动态的对职业经理人的调整力度，然后就是薪酬激励机制的跟进必须要侧重，我们必须要调整薪酬结构，让薪酬结构更加的适合市场，同时让薪酬结构也能够更加的实现国有资产的保值增值。我说的是两类，第一类适应市场，就是怎样发展和运营我的国有资产，还有一类是监督好我的国有资产，首先我保证它不丢，然后才考虑发展，不丢就是给一个薪酬结构，发展经营的给一个薪酬结构，让这个国有资产保值增值的两种体系两种结构。积极发展混合所有制经济，这是一个侧重点，因为通过发展混合所有制经济才能够实现国“进”民也“进”，才能够实现我们的民族企业进一步做强、做优、做大，只有我们的民族企业做大了，这个民族的经济才能发展，我们的经济才能在新常态下实现我们经济增长的质量和效益的提升，我们的中国经济升级版的打造也就能够进一步的得到实现。

      中国网:
      好的，谢谢张教授给我们带来的这么透彻深入的解读。由于时间的关系，我们本期节目就到这里结束了，再次感谢张教授做客我们的节目，也感谢各位网友的收看。再见！

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