北大法学专家谈司法改革：体制不改司法难独立
——中国司法改革，未来五年怎么走？
(节目导视)
解说：
时隔九年召开的重要会议，八个重点领域的改革推进，最高法发布《人民法院第四个五年改革纲要》，定调下一个五年。
声音来源：
中国人民大学法学院教授 陈卫东：
解决影响司法公正的重大障碍，比如说司法的地方化和行政化问题。
解说：
健全审判权利运行机制，让审理者裁判，由裁判者负责。
最高人民法院司法改革领导小组办公室主任 贺小荣：
(让)法官安心工作，安心审判。
解说：
公开、透明、甄选、监督，司法改革试点再行，铺开在即，《新闻1+1》今日关注：中国司法改革，未来五年怎么走。
主持人 董倩：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》，怎么能让每一个老百姓在打官司的时候，能让这个官司打的明白、方便、有尊严，怎么能让老百姓能够信法而不信访，就在今天最高人民法院发布了一个改革纲要，我们先来听一听最高人民法院司法改革领导小组办公室主任是怎么说的。
最高人民法院司法改革办公室主任 贺小荣：
这次我们建立了审判责任制，让审理者裁判，由裁判者负责。要把权力交给法官，交给合议庭，谁审理谁做出裁判，这是一个最基本的原则，因为这也是我们过去历来强调的，叫司法的亲历性原则。就是我这个法官只有在法庭上，我倾听了当事人的诉求，我才能够做出一个判决，我只有亲自接受了看了当事人的诉状，听了双方律师的代理，我才能够做出一个判断。
董倩：
请注意贺主任说的这样一句话，就是把权力交给法官，这恐怕也是此次改革的一个重要的核心，那么这次会议也透露着中国司法体制改革未来的一些重要的信息，我们今年的节目就一起来关注。
解说：
由于是闭门会议，媒体无从知晓此次会议的具体细节，但面对这一时隔九年才再次召开的会议，社会各界还是敏锐感受到了它的非同寻常。
本台记者 李文杰：
这次人民法庭会议也是第三次召开，上次都是九年前了，这次召开也是说在新形势下，人民法院工作现在也是跟九年前相比有了很大的变化。
解说：
有时代变迁便要有改革创新，通过会议官方透露出的信息，我们不难感受到未来司法改革的一些新走向。今年最高人民法院正式发布《人民法院第四个五年改革纲要(2014-2018)》，而随着这一纲要的发布，中国下一步司法改革的时间表和路线图或许正渐渐清晰。
李文杰：
这次其实值得关注的还是《人民法院第四个五年改革纲要》的发布，最新的一轮司法改革如何推进，在这次纲要中做出了进一步明确和部署。
解说：
这份纲要的截止点是2018年应该可以肯定，接下来的这几年将成为中国司法改革继续往前迈进的重要时期。
董倩：
所有改革就是要改掉与社会的发展，与时代的脉搏不相吻合的一些问题，那么这一次改革核心会是什么？接下来我们就连线北京大学的王锡锌，王教授你看这一次最高人民法院推出来的四五纲要，你分析它改革的核心是什么？
北京大学法学院副院长 王锡锌：
我觉得改革的核心其实应该说是两个最重要的部分，第一个就是怎么样来解决过去在法院审理的体制上存在的所谓内部行政化的问题，内部行政化核心来说就是审理者在审理案件之后，但是很难获得完整的裁判权，而是以行政的方式来影响这种裁判。另外一个改革的重点，应该就是法院的体制层面上所面临的受地方制约的问题，这种地方制约主要表现在一些地方的法院在人、财、物这些方面都受到地方政府的约束，所以内部的行政化将外部的这种地方化就使得审判权在事行使的过程中很难真正的依法独立进行审判，从而影响到司法的公正和公信。
董倩：
但是王教授您刚才说的，您认为改革的核心，实际上多少年以来司法体制改革的核心也就是这两个，那为什么这一次又再一次提出，那另外一个问题为什么这些核心问题，在以往的改革中虽然反复提出，但是都没有看到很大的进展，什么原因？
王锡锌：
我觉得这就涉及到所谓的体制，过去我们应该说在司法改革的过程中也进行了很多的尝试，但是那些改革更多的我认为涉及到的是一种司法过程中的一些技术的创新，但是体制性的问题是一种比较深层次的问题，所以仅仅通过技术创新可能很难去真正的使得这种审判能够落实到依法独立。过去我们一直在做，但没有做动，现在重新来开始做，我认为这个时机应该是非常重要的，一方面在过去的这段时间中，多方已经形成了共识，特别是无论是从当事人，还是从审判的主体，包括人民法院和法官，他们都认识到如果体制不改的话，那么真正的依法独立行使审判权恐怕就会落空。另外一方面在顶层形成了重要的决断，我们看到十八届三中全会在公报中明确提出了要对司法体制进行改革，那么今年的6月6日，中央审改组专门召开会议讨论了司法体制改革若干问题这样一个框架性的纲要，所以顶层设计我觉得是一个非常重要的推动力，底层的整个社会的共识加上顶层的这种设计，我觉得就是在这个时机点上我们看到，改革真正得以推进，得以开始的重要的契机。
董倩：
王教授您认为有了顶层设计和底层的一些实践之后，现在改革所面临的困难和以往在进行这些方面问题改革的时候，所遇到的困难是不是一样的？
王锡锌：
我觉得这个从推动力来讲，顶层设计是非常重要的，所以毕竟体制性的改革牵一发而动全身，所以必须要有一种顶层的决断。如果有了这种顶层的决断的话，那我们今天司法体制改革命名的两个核心问题，一个是内部去行政化，第二个外部去地方化，我想就可以获得足够的推动力。
董倩：
好，谢谢王教授。刚才我们也说过了，以往对于改革的呼声一直也很高，对于改革哪些问题，大家也形成了高度的共识，只是到了现在对于改革的时机和方向有了非常明晰的一套方案，我们继续往下看。
解说：
审者不判，判者不审，可以说这一直存在于现实的案件审理中，所以让法官在具体案件的裁量时不受他人的支配，独立行使司法审判权就被纳入到了此次改革。
贺小荣：
这次我们建立了申办责任制，让审理者裁判，由裁判者负责，要把权力交给法官，交给合议庭，谁审理谁做出裁判，这是一个最基本的原则，因为这也是我们过去历来强调的叫司法的亲历性原则。
解说：
除了让审者裁判，法官要想独立行使司法审判权，还要克服来自地方方方面面的干扰。目前各级法院均按行政区划设置，人、财、物均受制约于地方政府，司法权力地方化倾向普通存在，因此去地方化也是改革需要解决的大问题。
贺小荣：
现在环境资源来讲地区保护非常严重，一个企业在地方排污，但它是地方的创收大户，谁也关闭不了，但如果是把这个企业，要是我们跨地区来设立保护的话，哪个地方它的污染侵害了人民群众的利益，那么这个法院的司法管辖怎么样更合理，就不能受你这个地方的干预，这样的话对于老百姓实现司法公正，得到公正判决都是很有意义的。
解说：
为了去地区化，这次改革纲要就提出了，要探索建立于行政区划适当分离的司法管辖制度，这一次改革将直面一系列的利益冲突。
中国人民大学法学院教授 陈卫东：
把人、财、物统一收归省一级法院来管理，这样就切断了司法跟地方的关系，使我们的司法机关能够毫无后顾之忧，严格按照法律规定依法办案，有助于实现司法的公正。
解说：
让每一个案件都得到公正的审理，今天公布的司法改革纲要标志着人民法院司法改革正式进入到深入推进阶段。
中华全国律师协会形势专业委员会主任 田文昌：
首先从去行政化这个角度来看，它可以说是迈出了独立司法的重要一步，过去的情况表明一个是权力干预越来越大，在权力干预起主要作用的情况下，没有独立司法的情况下，司法公正是没有办法谈的。
解说：
事实上独立行使审判权的呼声，以及探索已经在一些地方法院开始推进。去年11月河南高院院长张立勇在接受媒体采访时就表示，一些法院院长、庭长的审判管理方式趋于行政化，裁判文书层层签发，审与判脱离，权与责不统一，影响了法官审判权的依法独立形势。而河南法院从2013年年初开始，就在确保法官依法独立形势审判权方面开始进行改革。河南省6个中级法院，30个基层法院都开始了新型合议庭审判制度的试点，而云南省高院院长张学群在今年3月称，让审理者裁判，由裁判者负责的原则，给了法官独立办案的权力，权力与责任总是统一的，赋予权力的同时必须做好监督，切实担起责任，因此建立系统有效的监督追责机制就十分必要。
董倩：
我们国家现行的司法管理体制，刚才短片中也已经提及，叫判者不审，审者不判，怎么说我们不妨看两个图来理解一下。那么在现行的司法管理体制下，法官可以审案，那么他审案也有一个审判的结果，但是请注意审判结果并不直接去导致定案，其中要有这样的一种因素，就是院领导还有庭领导进行审批，然后他们的审批意见可以以影响判决的结果，甚至可以改变案件的定性。请注意这不是法官有了审判结果，是要拐一个弯才能定案。那么改革的方向是希望法官有了审判结果之后，自己就可以定案。那么在其中要把院领导、庭领导的意见审批给省掉。换句话说，法官是可以直接定案的，就不用再拐这样的弯子。好，接下来我们继续连线王教授，那么我们看在以前就是现行的这种体制下，法官手里的权力到底有多大？
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