赵刚：解读创新型国家建设

     
      中国网: 
        中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。创新始终是推动一个国家、一个民族向前发展的重要力量。当前，我国经济发展进入新常态，新一轮科技革命和产业变革正在孕育兴起，加快创新跨越，实施创新驱动发展已经成为国家繁荣、民族复兴的强大引擎，目前我国创新政策和制度环境的现状是怎样的？如何更好的推动创新发展、优化创新环境，全面增强我国的自主创新能力？本期节目我们特别邀请到了科技部中国科学技术发展战略研究院研究员赵刚博士为网友们进行权威解读。

      赵老师您好，感谢您做客《中国访谈》。

      赵刚:
      您好，各位网友大家好！

      中国网: 
        3月23日印发的《中共中央、国务院关于深化体制机制改革加快实施创新驱动发展战略的若干意见》（以下简称《意见》）中指出，把科技创新摆在国家发展全局的核心位置，对于“核心位置”这样的定位，您是怎么理解的？

                       
      赵刚:
      中共中央和国务院专门发布了这个意见，足以显示这个问题的重要性。把科技创新列为国家发展全局当中的核心位置，我的理解主要有三个内容：

      第一，在中国的经济发展当中，我们应该突出创新的促进作用。大家知道，过去改革开放三十多年来，中国经济高速发展，现在已经成为世界第二大的经济体，但中国产业竞争力不强，我们的企业还没有涌现出像微软、英特尔、Facebook这样有竞争力的企业。同时，我们也没有中国本土的科学家获得过诺贝尔科学奖，这说明了中国经济发展的量很大，但是质不高。所以，把创新驱动作为核心位置，就是改变过去我们仅仅依靠廉价的土地，廉价的劳动力，牺牲了资源和环境为代价换来的这种经济高速增长。所以，这也契合了现在中国正在强调的转型升级的理念。

      第二，这就要求各级政府、各级官员要在工作当中一定要把科技创新摆在一个特别重要、特别突出的位置。我们制定各项政策、各项法律，鼓励企业发展、鼓励经济发展，都要把科技创新摆在第一位。

      第三，也是鼓励全社会、全体中国的老百姓想办法创新。所以，我们现在强调要大众创业，万众创新，就是要形成这么一种社会的氛围。

      中国网:
      刚才您提到了营造“大众创业，万众创新”的社会氛围，您如何评价我国目前的政策和制度环境现状？存在哪些不足呢？

      赵刚:
      应该说我国现在处在转型发展阶段，从中央政府到地方政府的各级政府对这个问题已经有了高度共识，倡导了大众创业、万众创新，也出台了很多的政策。比如说，提供便利化的全方位的服务，低成本的创业空间，各个地方在原有的孵化器、科技园区基础上，把城市当中很多闲置厂房、办公楼等，以很便宜的价格，甚至免费租给这些年轻的创业者。

      第二，我们有很多的支持政策，特别是在创业的扶持资金、创新技术的补贴等方面，也有一些资金的支持。

      第三，我们还帮助这些创业者去寻找市场，安排对接，让他们生产的产品或者是创造的新企业能够得到更快的提升。但是，我们差距还是很大。中国原来是农业社会，改革开放以后我们迅速进入了工业化，特别是重化工业。我们一直走的一条资源型、加工型、贸易型、粗放型的道路，对技术的理解、对技术的重视，对创新创业方面的一些很精细化的、专业化的支持政策也还不够。

      第二个方面，我们全社会真正鼓励创新、重视创新的氛围还有待提高。比如我们现在看到了马云、雷军这样的创业成功的人，但是实际上还有无数的失败的人，还有千千万万奋斗当中的默默无闻的人，他们得到社会的帮助还是很少，没有人关注他们。有时候他们需要帮助的时候，找不到门，找不到人，找不到路，所以，这些都是需要我们在发展过程中来改进的。

      第三个方面，我们国际化程度还不够。现在全球创新的时代来临了，不仅是欧美、日韩这些发达国家重视创新。他们有一套比较成熟和完善的制度环境，我们在这方面和他们接轨，向他们学习，跟他们一起竞争，我们还是需要提升。第四，公平的环境还不够，在很多方面，存在垄断、进入门槛高等等这样一些制度和体制的障碍，也需要克服。

      中国网: 
      您刚才提到最后一点，公平的问题，我们知道很多行业都存在一定垄断性的现象。推进创新改革，增强市场主体创新动力，除了政策环境和制度环境之外，营造激励创新的公平竞争环境也非常重要。您认为未来如何营造好公平公正的环境呢？

      赵刚:
      我认为公平公正的环境对创新创业太重要了，应该说在整个支持创新发展当中，把它列为第一条、头条需要改进的方面。我们这方面的例子比比皆是。

      第二，我们还有一些行业和领域，像资源型的，能源型的这样一些基础设施行业，现在一些民营企业或者一些小企业、小微企业也很难进入，像石油、勘探、开采、铁路等，实际上门槛都非常高，不利于创新者进入。有时候生产的一种新产品、新技术，它要求别人用过，要有业绩，创新的东西肯定没有人用过，就没有人敢用它，不愿意给它提供第一次的机会，这也是我们需要在公平方面来改进的。

      第三，知识产权。作为技术人员，或者是科学家，发明一项技术成果要付出艰辛的劳动，甚至终生的精力。但出来以后很容易被别人抄袭模仿，剽窃，得不到有力的保护，它的贡献没有办法获得回报，这也是一方面不公平的。

      第四，我们无数的科技人才非常聪明，应该说只要给他机会和阳光他就会灿烂，但在这方面因为我们高度行政化的学术体制，对他们带来了很大的压抑甚至伤害。比如在大学里面，在科研机构中，我们很多都按行政级别，大学的校长、院长、系主任，他们掌握了资源的分配权，能够获得充足的资源，但实际上搞研究的可能是那些普通的科学家、工程师和科技人员，但他们在名誉和地位、收入方面与他们的贡献不成正比，应该要尊重科学家、尊重劳动者，让他们站在第一线得到最大的回报。行政人员，校长也好，院长也好，是为科学家、教授、为这些劳动者服务的，不应该得到最高的待遇，我们恰恰现在是相反的。所以，我觉得在这一方面，我们也需要来改变。

      中国网:
      科技人员是创新的主力军，让科技人员在创新活动中得到一个合理回报是理所当然的，也是大家关注的焦点，《意见》中专门强调了这一点，要统一成果转化创造财富，您对此怎么看？有没有好的建议？

      赵刚:
      我国一直存在着成果转化难的问题，现在转化的据统计不到5%，转化率很低，很多的成果都是论文、报告、样品、样机就放在那里了，就完成了科研任务了。但实际上作为创新来讲是整个的产业链和创新链，它是你整个的想法和技术，在实验室里研究出样机样品，写出论文报告，中试、应用、商业化，到最终用户消费者手中，这么一个完整的过程才能叫创新。我们现在只是到了实验室阶段就认为完成任务了，而我们现在的机制又没有充分的激励和鼓励这些科研人员把自己的成果转化为产品。

      第一，从制度上不允许，你的工作就到这儿为止了，你再去当企业家，你就离开这里去当企业家，下海。

      第二，评院士、评教授、评博导等等评职称，就是看你发表的论文数或者完成课题的数量、经费总额等等这些指标，而不是看到底我为社会创造了多少价值，带来了多少回报，或者是市场占有率多高。所以，这也是积极性不高的原因之一。

      第三，这项技术成果即使转化和产业化了，真正的发明人和成果所有人，得到的收入也不高，过去我们可能给百分之几到个人头上就不错了，而且还是一个团队大家来分。现在为了鼓励这一点，这一次力度还是比较大的，50-70%，甚至90%或者是99%都可以归成果所有人，这样来奖励你。只有这样成果所有人才更有积极性投入新技术的研发，新产品的推广和应用，形成一个良性的价值，良性的回报。

      中国网:
      这也是一个非常有效的激励作用。在培养创新型人才队伍方面，《意见》中也有专门的表述，请您分析一下对于培养和吸引人才方面的政策措施，怎样更好的实现人尽其才、才尽其用、用有所成？

      赵刚:
      我觉得中国人是非常勤劳聪明的，我国古代有四大发明，给世界做出很大的贡献，但近代以来我们确实在科学技术方面落伍了，落伍的主要原因是科研人员的积极性没有发挥出来。主要体现在：第一，没有一个良好的环境和制度来让这些科研人员发挥他的聪明才智。

               
      中国网:
      环境的问题。

      赵刚:
      对，环境的问题。对科学家和知识分子、科研人员重视的程度不够。

      第二，我们没有人尽其才。很多人员没有把它放到应有的位置上，有些科学家和工程师做出优异成绩了，让他去当官，把他放在行政管理的岗位上。他可能不太擅长搞行政管理，他就擅长搞科研，你把他放到那儿，浪费人才了。另一方面，有些人可能擅长搞研发，你又不让他过来搞，这是一种错位。

      第三，我们吸引人才是海纳百川，吸引全世界优秀人才为我所用，这样的体制、制度环境还不够。比如我们现在有千人计划，但我们怎么能够让他们来到中国，让他们的聪明才智更好的发挥，而不是让他们先在你这儿适应好多年的环境，让我们的一些不好的东西改造了他们，结果本来他90%的精力用在科研上，但最后只有10%的精力用在科研上，90%的时间搞关系，这样本来很优秀的人才到了中国以后很难发挥出他应有的作用。

                         
      中国网:
      没有人尽其才。

      赵刚: 
      对。第四，我们在优秀人才上还要更加的开放，中国的优秀人才到国外去，国外的优秀人才到中国来，应该不限肤色、不限国籍、不限岗位、不限时间，不要那么多的条条框框，更加开放，不同的岗位，不同的行业，不同的职位应该灵活一些。有的人可能到中国来就一个月，也很好啊，一个月能够别人进行交流，把你的创新思想和火花交流出来也很重要，并不是说时间多长，而是你真正的有没有这种非常优秀的想法，非常优秀的思想。所以，这一点我觉得应该是更加开放。

      中国网:
      以更加开放的姿态展开国际人才的交流与合作。 金融创新对技术创新有着非常重要的助推作用，未来如何更好的落实金融创新的作用，发挥金融工具的协同支持的优势？您有什么好的建议？

      赵刚:
      金融不仅是经济的血液，其实它也是我们在科技创新中的血液，没有金融的支持，科技创新很难成功。从开始的研发阶段就需要资金的支持和投入，在实验室中试也需要资金，在创业的时候也需要资金，在生产扩大规模的时候也需要资金，市场销售的时候也需要资金等等。每一个环节都需要资金，所以，这次中央的文件当中特别强调，我们要按照产业链来部署创新链，按照创新链来部署资金链，我们的金融体系要设计成围绕着科技创新来运转，我们前面提到的科技创新是我们核心的位置，金融工作的核心就是围绕着创新，为它来服务，对那些风险比较大，周期比较长的这样一些项目，应该设计成比如有政府的政策银行、有一些保险公司来给它做一些金融支持。对于一些风险大，但很快见成效的项目，创业的项目，我们有天使资金、风险投资，这些政府可以出一些引导性的资金，关键是要调动整合全社会的资源，国内外的这样一些金融资源来为我们的创业企业服务。

      比如研发阶段的基础研究，这个看不见、摸不着，很多年可能用不上，但这体现了一个国家的实力。比如我们国家为什么到现在为止中国本土的科学家还没有获得诺贝尔科学奖，就是因为我们原创性不够。原创性不够的根源就是基础研究我们做得不够，基础研究不够的原因是因为我们没有一大批科学家坐冷板凳来搞研发。这个原因是什么呢？缺乏足够的经费支持。在欧美这些发达国家，在它的整个科研经费当中用于基础研究的经费占15-25%，目前我国仅仅是5%左右，远低于这些发达国家的水平。所以，我觉得这是由国家来投入的。

      当然我们发展到一定阶段，可以有社会的一些资金和企业资金来投入，但是还是以国家为主。

      中国网:
      以国家支持为主。

               
      赵刚:
      对，以国家支持为主。如果我们到了一些产业化阶段，国家的一部分支持，引导资金的支持，更多的要调动社会的资源。现在民间蕴藏的资金量非常大，也都在寻找投资的出路。过去我们投资房地产和股票，然后我们要以建立各种基金、投资公司等等这样的方式，吸纳社会资金，进入我们科技创新领域。

      我觉得这里有很多文章可以做，科技创新离不开金融，金融如果离不开科技创新，我们的金融业也就活了，也就强了。

      中国网:
      所以金融业对于科技创新来说有着举足轻重的作用，在不同的阶段，不同的主体都在发挥着不同的作用。

建设创新型国家，政府扮演怎样的角色，应该发挥怎样的作用呢？如何从政府层面更好的推动创新发展？

赵刚:
      建设创新型国家，充分发挥科技创新驱动经济发展的作用，政府的作用是非常重要的。第一，政府需要营造公平竞争的环境，这是需要政府来做的。过去我们政府既当裁判员又当运动员，将来我们更多的要当裁判员，你要建立规则，监管市场，激励机制，这个你要设计好。比如知识产权的保护应该是政府来做的，假冒伪劣就要打击，保护发明人的权益。

      第二，国际竞争，国际规则也是需要政府出面的，积极参与，现在我们强调治理，包括国际治理、经济也好，科技也好，贸易也好，规则和话语权这个你也要由政府来提供的，公共产品。

      第三，基础教育、培养人才，这个阶段政府来做，创新离不开人才，教育需要政府来投入，这个是免不了的。

      第四，政府的激励机制，谁创新做得好，我来激励谁，让它更有动力，形成一种真正的良性竞争环境，一个导向作用。我们现在政府的经费支持，科研项目或者其他的税收等等这样的一些政府可以用的政策性工具和杠杆要往创新型的企业、创新型的人才、创新型的产业、创新型的地区等等，要往这方面来调节，要引导全社会往这方面来投入，这是政府要做的。

      中国网:
      在创新驱动发展中，除了政府的支持之外，企业也是另外一支主力军了。《意见》指出，要扩大企业在国家创新决策中话语权，建立高层次、常态化的企业技术创新对话、咨询制度，发挥企业和企业家在国家创新决策中的重要作用。您怎么评价企业和企业家的作用，下一步如何刚好更好的扩大他们的话语权？

      赵刚:
      我们的科技创新有一个最关键的因素就是企业家，企业家在这里整合各种创新的资源。无论是人才资源、资金资源、技术资源、市场资源等等，都有一个组织者。这个组织者是谁呢？就是企业家。过去创新理论的鼻祖，美籍奥地利经济学家熊彼特最早提出创新的概念，他认为创新就是创造性的破坏，我就要破坏现有的，建立一个新的，创造性的破坏这个人，破坏者是谁呢？就是企业家，只有企业家才能来创新，这是他的一个核心的理论。

      我觉得这次我们这个《意见》特别明确了企业是技术创新的主体，企业家在创新当中起到一个很核心的作用，既然他们具有这么重要的作用，那我们又把科技创新列为国家发展当中的核心位置，我们的企业和企业家应该在这里面发挥一个很重要的作用了。过去我们的科技发展、项目立项、规划还有这些体制改革等一系列的政策也好、制度也好，这些设计，企业家基本上缺席的，没有话语权，即使是有话语权的，也是部分国有企业。但经过这些年的发展，一大批的民营企业，特别是高科技企业和创新型企业都起来了，他们代表了真正创新的方向，他们在创新的一线，他们最了解市场，最了解用户，最了解技术。所以，我们国家这样一些重大制度改革、重大政策制定一定要听取这些企业家的意见，听取来自企业的意见。同时，在我们国家各种专家委员会、或者是各种论坛、各种政府的座谈会，我们都会请一些创新型的企业家参加，现在也已经开始做的很大的改善了。像我们在每年的《政府工作报告》之前征求意见，就会邀请一些企业家参加，听取他们的意见。我觉得我们下一步要制度化、要专业化、要系统化地让企业来参与。

      中国网:
      这是一个循序渐进的过程，让企业逐渐加入进来。5月5日，中央全面深化改革领导小组第十二次会议召开，审议通过了《关于在部分区域系统推进全面创新改革试验的总体方案》、《深化科技体制改革实施方案》等，指出在部分区域系统推进全面创新改革试验，这里强调了系统推进和全面创新改革试验，您认为这样区域性的试验会发挥怎样的作用，试点区域如何发挥好示范带动作用？
 

      赵刚:
      中国要想成为创新型国家，实现创新驱动的发展目标，区域的作用非常重要。想想当年改革开放，我们就是从深圳这一改革开放的窗口、特区，农业改革是从小岗村开始的，我觉得科技体制的改革和科技创新的发展也是一样。我们现在有一百多家国家级的高新区，他们承担了这样一些科技体制改革和创新先行先试的任务，我们现在有几个国家自主创新示范区，像中关村，武汉的东湖，上海的张江，深圳等等，这都是我们作为区域性的科技体制改革和科技创新先行先试的一些地区。

      下一步，我们会在更大的区域，比如我们会在北京、上海、深圳等等这样的现在科技发展、创新发展比较好的地方，整个的区域来进行先行先试综合改革，像北京提出要建设全国的科技创新中心，上海提出要建设全球影响力的科技创新中心，深圳提出来要建设现代化国际化的创新型城市等等，这实际上就是要来承担这样一些科技体制改革的任务，科技创新先行先试的一些综合性的试点。当然我们可能还有更多的区域。这些区域发展起来了，带动其他的区域，全国科技创新就发展起来了。

      中国网:
      由点到面。

      赵刚: 
      由点到面，示范带动。

      中国网:
      最后一个问题，会议强调力争到2020年，在科技体制改革的重要领域和关键环节取得突破性的成果，基本建立适应创新驱动发展战略要求，符合社会主义市场经济规律，科技创新发展规律的国家创新体系，您是如何评价这个目标的？怎样看待建立国家创新体系的前景呢？

      赵刚:
      这个目标也非常的鼓舞人心，但是任务也非常艰巨。国家创新体系实际上包含了方方面面，很多方面，比如说我们刚才提到的有区域创新体系，有企业为主体的技术创新体系，有居民融合的创新体系，我们还有各种服务业、中介机构这样的一些创新体系等等，方方面面的都需要来配合和结合。所以，要建立这么一个良好运转的、高效率的、能够实现我们创新国家目标的国家创新体系，还需要我们做很多的工作。

      实际上，我们现在差距还是不小，比如说，我们到2020年建设创新型国家有几个指标。第一，研发投入占GDP的比重要到2.5%以上，我们现在才2.0%几，这还有很大的提升空间。第二，我们的科技进步对经济发展的贡献率要达到70%以上。第三，我们对外的技术依存度要到30%以下，而现在我们是50%以上，我们很多的技术，特别是先进的技术还不是中国自己提供的，我们还是从外部购入、引进、买入、合作等等。另外，我们的基础科学、原创科学方面，比如说本土的科学家，能不能获得诺贝尔科学奖，这是很多中国科技人员、很多科学家的梦想，也寄托了国人的很多梦想，每一年的诺贝尔科学奖公布的时候，公布前后都会在中国社会引起很大的反响，很多人都会去评论、议论，也都希望我们能够拿到这个奖。我们不是为了拿到这个奖本身，而是体现出我们科学的一些领域进入了世界的先进水平，我觉得像这些其实现状和我们的目标都是有不小的差距，需要我们付出很大的努力，全社会共同努力才能实现。

        中国网:
      相信随着创新发展的不断推进，我国的自主创新能力也会取得更大的进步。

      感谢赵博士做客《中国访谈》的演播室。

      赵刚:
      谢谢。

      中国网:
      由于时间的关系，今天的节目到这里就要结束了，感谢大家的收看，下期再会。